IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поддержать форум
9 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Дж.Р.Р.Толкин, Бывший "Плагиат?"
DOS 3.11
Отправлено: 26.08.2004, 14:39
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 47
Регистрация: 09.08.2004
Из: Ильича 7
Пользователь №: 3363



Кто читал Сильмариллион Толкина, наверное помнит товарища (уж не помню, как звали), который кинулся на меч, перед тем обесчестив сестру и натворив много всяких радостей...

Почитайте Калевалу (руны 34 - 36).

sad.gif sad.gif sad.gif


--------------------
Йох! Унлах!
 
Перейти в начало страницы
*Optimistique*
Отправлено: 26.08.2004, 17:33
+Цитировать сообщение





Гость






А помните у Толкина руны были? Руны?? Плагиатор...
 
Перейти в начало страницы
*callis*
Отправлено: 26.08.2004, 19:50
+Цитировать сообщение





Гость






Почитайте Uesugi Eiri, борцы за оригинальность сюжетов...

Цитирую

Цитата
я все рассуждаю себе о копирайте на русский язык. Получается любопытная штука - чтобы "спереть" героя, особых усилий вовсе не требуется. Герою совсем ничего не нужно делать, достаточно подойти к окну и помечтать о собаке и он станет, совершенно верно, Малышом. Да так хорошо станет, что даже очки и фотография родителей этому не помешают. С другой стороны, стоит убрать мечты про собаку, уточнить, что мальчик сирота и дать ему в руки, для верности, волшебную палочку, как он превратится, как подметили самые проницательные, в Гарри Поттера. При этом саму цитату, которая, собственно, копирайтом и покрывается, изменять практически не надо, до нее дела никому нет.
С девочкой еще забавнее. Девочка ниоткуда, кроме как из моей головы, не взялась, но это не мешает ей быть, правда ваша, Красной Шапочкой. Ей не нужно тащиться к бабушке и вести утомительные беседы с волком, достаточно поправлять шапочку и отираться возле леса. Да она может хоть изменившимся лицом бежать к пруду - пока она занимается этим не снимая шапочки (если упомянуть цвет головного убора, то ей можно носить хоть каску, это уже не важно) и в окрестностях леса, она - Красная Шапочка.
То есть никак уже не может быть мальчика-сироты со шрамом (все равно, на каком месте) и не Гарри Поттера, пьяницы изобретателя и не Гэллахера Биса или, скажем, медведя с опилками вместо мозгов, не сочиняющего сопелки и пыхтелки. Учитывая объемы мировой литературы и уровень начитанности населения, автор может принимать сколь угодно изысканные англосаксонские позы - если его герой не шар в вакууме, на него уже проставлен копирайт.
С сюжетами та же история, но чуть помягче. То есть можно написать захватывающую космическую оперу о корвете, спешащем на рандеву с крейсером и обманутом в ходе радиоигры встречным пиратом, который, воспользовавшись одним ему известным проколом в гиперпространстве, успевает взять крейсер на абордаж и устроить нашему герою засаду в окрестностях теты Ориона. Закончится все, разумеется, хорошо - прилетом королевского флота и очередным торжеством справедливости и пока леди-капитан корвета не носит красный берет, автору не придется отбиваться от обвинений в эксплуатации все той же многострадальной Красной Шапочки. Ему придется отбиваться от обвинений в эксплуатации светлого образа Хонор Харрингтон, но кто сказал, что писать космическую оперу легко и приятно?
Какие выводы? Да самые банальные. Я торжественно признаю себя виновным в многочисленных и злонамеренных нарушениях копирайта на русский язык и цинично сообщаю заинтересованным товарищам, что твердо намерен поступать так и в будущем. Бойтесь меня, держатели и хранители копирайтов, бойтесь.
 
Перейти в начало страницы
Тимми
Отправлено: 26.08.2004, 21:01
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2730
Регистрация: 03.07.2004
Из: г. Новосибирск
Пользователь №: 2919



Граждане! Ответственно заявляю, что парамиф Толкина - есть гремучая смесь из скандинавских, древнеримских, кельтских и древнегреческих сюжетов и мотивов. Все - от начала до конца, разве что хоббиты - оригинальны как развитие народных представлений о "мохнатой лапе" и пр.
Стержневой образ "кольца" - это дальнейшее развитие германского мифа о кольце Тора (Доннара) - бога Грома и сына Одина (Вотана). Кольцо Тора символизировало власть бога Грома над вселенной, но одновременно символически представляло Мирового Змея Ермунганда, опоясывающего мир. А Ермунганд - извечный враг Тора. Эта амбивалентность образа кольца (власть Света как бы обеспечивается могуществом сил Тьмы) и задала Толкину основной сюжет. Посох Гэндальфа = копье Вотана. Сам Гэндальф-волхв со своей седой бородой - это почти Один. Загадочные письмена на кольце - типичное руническое заклятие (мотив рун как волшебного письма. обладающего магической силой). Эльфы = светлые альвы Эдды, гномы = сказочные гномы + черные альвы Эдды. Средиземье = Средиземноморье. Мотив особой сакральной роли короля - напрямую вытекает из "ПЕсни о Риге" Старшей Эдды. Тролли - ну это понятно. Орки - Орком у римлян назывался бог Смерти и Подземного царства. Крылатые кони эльфов = греческие крылатые кони (Пегас и пр.). Деревья, участвующие в битве, - кельтский сюжет ("Битва деревьев" и пр.).
Мордор - это от латинского mors (смерть), и т.д. и .т.п. Это не плагиат, конечно, а "творческая переработка обширного мифологического материала", что делает Толкина настоящей звездой постмодерна. Но лучше все-таки читать источники!


--------------------
Laudabunt alii claram Rodon aut Mytilenen,
Aut Ephesum bimarisve Corinthi
Moenia...
 
Перейти в начало страницы
У Сун
Отправлено: 26.08.2004, 21:04
+Цитировать сообщение


Guru
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4631
Регистрация: 16.02.2004
Из: Д1
Пользователь №: 1534



И вообще - "автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы" ;)
 
Перейти в начало страницы
Тимми
Отправлено: 26.08.2004, 21:10
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2730
Регистрация: 03.07.2004
Из: г. Новосибирск
Пользователь №: 2919



Отсутствие собственных мыслей + литературный талант и эрудированность ученого-мифолога - вот в чем секрет успеха Толкина. Если бы у него была хотя бы одна собственная мысль - его книга не пользовалось бы столь беспрецедентным успехом ;)


--------------------
Laudabunt alii claram Rodon aut Mytilenen,
Aut Ephesum bimarisve Corinthi
Moenia...
 
Перейти в начало страницы
Malcolm
Отправлено: 26.08.2004, 21:12
+Цитировать сообщение


Speaker for the Powers
**********

Группа: Опытный
Сообщений: 23693
Регистрация: 27.01.2004
Пользователь №: 1324



Хм. А мне почему-то кажется, что мысли там есть...


--------------------
Мы - странствующие кризис-менеджеры...
 
Перейти в начало страницы
Мария Горынцева
Отправлено: 26.08.2004, 21:13
+Цитировать сообщение


Еврейская душа
**********

Группа: Опытный
Сообщений: 36887
Регистрация: 12.07.2004
Из: Академгородок, в!!! Верхней зоне
Пользователь №: 3032



А так он, лапушка такой, на архетипах работает, добавил свой голос ещё один спец. ;)


--------------------
Все вопросы 8-9О5-95О-48-77
 
Перейти в начало страницы
Тимми
Отправлено: 26.08.2004, 21:24
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2730
Регистрация: 03.07.2004
Из: г. Новосибирск
Пользователь №: 2919



Цитата
Хм. А мне почему-то кажется, что мысли там есть...


Есть, но не Толкина. Все мысли, идеи, образы подчерпнуты из реальных мифологий либо сказок. В этом-то все и дело!! biggrin.gif Идеальный высокохудожественный и подлинно народный продукт - книга лишена авторской индивидуальности напрочь. Видна лишь авторская увлеченность сюжетами и авторская осведомленность в мифологии, и, как верно было подмечено выше, - в психоанализе.


--------------------
Laudabunt alii claram Rodon aut Mytilenen,
Aut Ephesum bimarisve Corinthi
Moenia...
 
Перейти в начало страницы
Мария Горынцева
Отправлено: 26.08.2004, 21:25
+Цитировать сообщение


Еврейская душа
**********

Группа: Опытный
Сообщений: 36887
Регистрация: 12.07.2004
Из: Академгородок, в!!! Верхней зоне
Пользователь №: 3032



... И ложится аккуратно на бессознанку...


--------------------
Все вопросы 8-9О5-95О-48-77
 
Перейти в начало страницы
Malcolm
Отправлено: 26.08.2004, 21:40
+Цитировать сообщение


Speaker for the Powers
**********

Группа: Опытный
Сообщений: 23693
Регистрация: 27.01.2004
Пользователь №: 1324



Тимми - ткните мне пальцем, где в мифологиях и сказках есть что-то подобное образу Фродо. Маленького человека, взвалившего себе на плечи неподъёмную тяжесть мировых проблем.
Мифы и сказки - они таки про гер-роев...

В который раз убеждаюсь: очень мало кто понимает, про что эта книга. Эльфы и орки глаза застят...


--------------------
Мы - странствующие кризис-менеджеры...
 
Перейти в начало страницы
Тимми
Отправлено: 26.08.2004, 22:05
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2730
Регистрация: 03.07.2004
Из: г. Новосибирск
Пользователь №: 2919



Цитата
Тимми - ткните мне пальцем, где в мифологиях и сказках есть что-то подобное образу Фродо. Маленького человека, взвалившего себе на плечи неподъёмную тяжесть мировых проблем


Образ "мальчика-героя" типичен для детской сказки (Питер Пен, Мэри Поппинс, МАльчик-с-пальчик, Иванушка и сестрица Аленушка, Иванушка и Баба-яга и пр.). Путешествие Фродо - типичное инициационное путешествие, после которого он становится взрослым. Все это старо как мир. Суть путешествия Фродо в том и заключается, что он подвергается опасностям, которые должен преодолеть. Это - основная идея инициации. Идея особой миссии Фродо, которая отличает его от того же Иванушки в царстве Бабы-Яги (русское инициационное путешествие в царство смерти) заимствована из христианской мифологии (агнец божий, которому доверено снять печати на Книге Жизни и пр.), а также из американского мифа, который начиная с Горацио Элджера и Марка Твена эксплуатирует фигуру мальчика, решающего взрослые проблемы. Можно вспомнить и кельтские похожие сюжеты.


--------------------
Laudabunt alii claram Rodon aut Mytilenen,
Aut Ephesum bimarisve Corinthi
Moenia...
 
Перейти в начало страницы
Malcolm
Отправлено: 26.08.2004, 23:57
+Цитировать сообщение


Speaker for the Powers
**********

Группа: Опытный
Сообщений: 23693
Регистрация: 27.01.2004
Пользователь №: 1324



Цитата
Образ "мальчика-героя"
Фродо - не герой. Я настаиваю.
Цитата
Путешествие Фродо - типичное инициационное путешествие, после которого он становится взрослым.
До какого-то момента - да; но вот только путеществие на этом не заканчивается. Взрослым он становится к концу первого тома, если не раньше.
Цитата
Суть путешествия Фродо в том и заключается, что он подвергается опасностям, которые должен преодолеть.
Какие к чёрту опасности?.. Искушению он подвергается. Страшному искушению. Главное - в отношениях его с Кольцом. И отношения эти оисаны с реализмом абсолютно не сказочным.
Цитата
заимствована из христианской мифологии
В какой-то степени да. Но тут уж мы возвращаемся к началу темы: "автор благодарит алфавит..."

Марка Твена, ага. Вот только у Твена Том играет; Гек не играет, но для него взрослая проблема вполне сводится к личной. Трагедийность Фроддо там и не ночевала.


--------------------
Мы - странствующие кризис-менеджеры...
 
Перейти в начало страницы
Тимми
Отправлено: 27.08.2004, 0:59
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2730
Регистрация: 03.07.2004
Из: г. Новосибирск
Пользователь №: 2919



Цитата
Фродо - не герой. Я настаиваю.


Герой-герой. И не настаивайте. Причем герой, совершающий духовный подвиг - все евангельские мотивы (этакое искушение Христа в пустыне растянутое на ве книги)

Цитата
Главное - в отношениях его с Кольцом. И отношения эти оисаны с реализмом абсолютно не сказочным.


Согласен - с мифологическим. biggrin.gif Такого же плана искушения обуревают любого святого, начиная с Христа. То же и в рыцарских романах, где рыцаря постоянно преследует дьявол, являющийся ему в различных ликах и пр. Т.е. "Фродо" - типичный мифологический герой: условный образ, сотканый из предсказуемых и банальных черт.
Цитата
В какой-то степени да. Но тут уж мы возвращаемся к началу темы: "автор благодарит алфавит..."

Да ну, что вы. biggrin.gif Откровенно сказочная, вымышленная история, происходящая в некотором царстве-в некотором государстве. Герой совершает духовный и физический подвиг, преодолевая искушения, и спасает сказочную страну от сказочного апоклипсиса. Мировой Змей, "обольщавший вселенную" повержен.
При чем здесь алфавит? Все крупные писатели, работавшие с мифами тем и интересны, что давали ИНТЕРПРЕТАЦИЮ мифа, выводили живые, реальные, а не условные образы. И Томас Манн и Достоевский, и Джойс и т.д. У Толкина же присутсвует только миф, которым обуреваем автор. Вполне допускаю, что этим мифом можно увлечься всерьез, что и по вам заметно. ;) Ну что во Фродо и прочих героях - абстрактных героях сотканой из чужих мифологий сказочной страны индивидуального?? Они ведь даже не характеры!! Мифология чистой воды. Хотя я каюсь, что читал эту книгу плохо - перескакивал со страницы на страницу. Было откровенно скучно, честно говоря.
Цитата
Марка Твена, ага. Вот только у Твена Том играет; Гек не играет, но для него взрослая проблема вполне сводится к личной.

Вы меня не поняли. Я имел в виду американский миф о мальчике "из простых слоев", который силой духа, опираясь на поддержку мудрого покровителя (Гэндальф, Эльфы и пр.) свершает великое деяние. И указал вам на одни из истоков этого образа, хотя на самом деле они прямиком уходят в американский фольклор. Ну разумеется я не собирался напрямую сравнивать Марка Твена с Толкиным! (Литература и мифология - разные жанры!) Миф всегда существует в нескольких ипостасях, получает самые разнообразные варианты равития того же сюжета:от Теодора Драйзера - до Гарри Поттера и Дороти в Сказочной стране (наша Элли).
А то что для вас этот миф - реальность, это - нормально. Миф ведь - отнюдь не домысел. Он - инструмент преодоления психологической проблемы. Как верно писал Мамардашвили "миф- это то, через что становятся человеком". Вполне понятно, почему Толкин - кумир подростков и юношей, и почему он скучен людям более старшего возраста (как правило, если только они психологически не задержались в периоде юности). Более того - все писатели так или иначе работают с мифом, но именно работают, а не занимаются целенаправленным мифотворчеством. А здесь таковым является абсолютно все, включая центральный символ. Символика Кольца - это лишь символика кольца Тора - причем в ЧИСТОМ, БЕСПРИМЕСНОМ ВИДЕ.
Цитата
Взрослым он становится к концу первого тома, если не раньше.

Взрослость в мифе - понятие относительное. Оно подразумевает в первую очередь духовную зрелость. Миф об инициации Одина на Мировом Ясене имеет дело с вполне взрослым Одиным и это, тем не менее, заурядный инициационный миф. Наши сказочные истории с путешествиями Ивана-дурака за молодильными яблоками, жар-птицей и пр. - все представляют собой инициационные мифы. То же и аргонавты с их золотым руном. В. Пропп неплохо показал инициационную природу сказки в своей монографии "Исторические корни волшебной сказки". Поймите, я вовсе не стремлюсь доказать, что книги Толкина плохие книги в плане эффекта воздействия. Напротив, - очень хорошие. smile.gif Воздействуют именно на молодежную аудиторию, воздействуют мифологически, заставляя воспроизводить миф в реальности. Но - и только. Даже самые большие наши мифотворцы (тот же А. Грин) умели сообщить персонажам вполне живую психологию и несмотря на всю условность обстановки уйти от мифотворчества в голом виде. "Алые паруса" и "Бегущая по волнам" - казалось бы такая же условность, а сколько психологизма и внутренней правдивости в образах. Все - живые люди. А Фродо, Гэндальф и К - это что люди, им что - знакомы человеческие чувства? Они могут любить, ненавидеть, у них есть какая-то своя жизнь, ОТДЕЛЬНАЯ от пресловутого "Кольца Тора"?? Да ничего подобного!! Они НЕ СУЩЕСТВУЮТ вне мифологии кольца! Убери Кольцо из книги - все ее герои рассыпятся в прах! А Ассоль и Грэй останутся живыми людьми даже без корабля с алыми парусами, и без Лисса, Гель Гью и т.д.
Поэтому и является эпопея Толкина - мифом и самым настоящим мифом Хотя и парамифом по своей форме), с большой глубиной воздействия, так сказать.


--------------------
Laudabunt alii claram Rodon aut Mytilenen,
Aut Ephesum bimarisve Corinthi
Moenia...
 
Перейти в начало страницы
Смородина
Отправлено: 27.08.2004, 8:53
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Опытный
Сообщений: 6909
Регистрация: 29.03.2004
Пользователь №: 1947



//Эта амбивалентность образа кольца (власть Света как бы обеспечивается могуществом сил Тьмы)//

Чего-чего?! Ревностный католик Толкьен - и амбивалентность? Прошу с Лукьяненко не путать.

Фродо-мальчик? Гм, ему к началу путешествия 50. Пусть речь идет об инициации, кторая не имеет отношения к физическому возрасту, но мальчиком его назвать у меня язык не повернется.

Гэндальф - волхв? Он майа Олорин, дух, которому дано было человеческое тело и особая миссия. Впрочем, это уже Сильмариллион.


//А Ассоль и Грэй останутся живыми людьми даже без корабля с алыми парусами//
Нисколько. Они абсолютно условны. А вот Фродо и уж тем более Сэм (надо сказать. мой любимый персонаж) - совершенно живые.

И уж идею о разрушающем воздействии абсолютной власти - найдите-ка в каком-нибудь мифе!

Возвращаясь к первому посту - да, Толкьен использовал и переработал мотив из Калевалы, и никогда этого не скрывал. Вообще инцест брата и сестры - один из древнейших архетипов, как уже было замечено.

Но как литературное произведение Сильмариллион безусловно слабее и скучнее ВК, тем более, что его окончательный вариант был составлен уже Кристофером Толкьеном. И действительно задевают чувства там только две вещи: это упомянутая история Турина Турамбара и конечно, Освобождение от Уз, повесть о Берене и Лутиэн. Последняя, замечу, вполне законченный собственный миф.
 
Перейти в начало страницы

9 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия