Вопросы самые интересные - Форум Академгородка, Новосибирск

Вопросы самые интересные

Опции

Активисты

Отправлено: 25.09.2006, 12:48

Активист

Группа: Участник
Сообщений: 116
Регистрация: 24.04.2006
Пользователь №: 23785

QUOTE (XXL @ Sep 25 2006, 12:23)

QUOTE (Активисты @ Sep 25 2006, 12:23)

тест на вранье.

QUOTE

Конечно верим тому, что говорит академик Жимулев и другие уважаемые люди. Не Вам же верить, ей-богу.

Повторю вопрос (это уже тест на вранье вам):

QUOTE

Что было на месте, где сейчас 4 длинных 9-этажки на Терешковой?

Что было на месте ДУ, ТЦ, НГУ?
Все эти объекты строились на наших глазах.

Я лично не знаю, что было на месте этих объектов. Дело же не в лесе. Если строить что-то полезное и нужное, так можно и лес срубить. Например, срубить лес между институтами и НГУ для строительства новых корпусов и общаг. Но зачем разрушать Академгородок ради какой-то фигни ("технопарка" с сомнительным содержанием, жилья для нуворишей и наживы каких-то дядей?).
А то, что древья берегли, когда Академ строили - это общеизвестный факт. Фотографии есть.

Dmitry Ivanov

Отправлено: 25.09.2006, 15:29

Активист

Группа: Участник
Сообщений: 178
Регистрация: 08.02.2006
Из: Россия
Пользователь №: 20339

QUOTE (yelena @ Sep 25 2006, 12:22)

QUOTE (Активисты @ Sep 25 2006, 12:48)

Дело же не в лесе. Если строить что-то полезное и нужное, так можно и лес срубить. Например, срубить лес между институтами и НГУ для строительства новых корпусов и общаг. Но зачем разрушать Академгородок ради какой-то фигни ("технопарка" с сомнительным содержанием, жилья для нуворишей и наживы каких-то дядей?).

Активисты, можно я попробую сформулировать ваши мысли, содержащиеся в различных текстах этой нити?

Итак, оптимальным вариантом было бы строительство нового корпуса НГУ на площадке рядом с ИМ. Но место там занято Технолпарком. Технопарку надо много места, поскольку РЕД является частным инвестором и массовое жилстроительство в АГ есть плата этому мнвестору за сколько-то там кв. метров площадей бизнес-инкубатора, которые перейдут НТП. Сторонники застройки АГ говорят о развитии, но почему-то не говорят, какой смысл они вкладывают в слова "развитие Академгородка".
От себя. вообще-то, признаки развития это: 1) когда главным производственным ресурсом становятся знания и информация, 2)типом производственной деятельности является последовательная обработка (processing) в отличие от fabrication, 3) основными технологиями являются наукоемкие (а не капиталоемкие). Осталось понять, как планы строительства пособят развитию, т.е. откуда возьмется контент Технопарка, который своими усилиями обеспечит 1)-3).
Активисты, вы про это говорили?

Нет. Они таких умных слов не знают. Больше оперируют словом "говно".
Что касается Ваших вопросов, то они полностью правомерны и ответы на них находятся в ветке "Проект "НТП Академгородок", созданной А.Алексеевым.
Почитайте данну ветку, причем лучше сначала (февраль-март). В более позних обсуждениях вопросы собственно Технопарка были как-то "забыты" и обсуждались в основном вопросы территориального зонирования строительства.

--------------------

не важно где вы находитесь сейчас,
важно в какую сторону вы двигаетесь

Alex Alexeev

Отправлено: 25.09.2006, 19:40

Патриарх

Группа: Участник
Сообщений: 8495
Регистрация: 01.02.2006
Из: Анапа
Пользователь №: 19993

QUOTE (yelena @ Sep 25 2006, 15:37)

Видите ли, читала. И даже участвовала в некоторых обсуждениях. Ответов на эти сложные вопросы в ветках про НТП нет. И даже подходов к решению проблем не наблюдается.

Хотя эти вопросы самые интересные, имхо. По мне так скучно обсуждать конкретные планы застройки, в этом нет неожиданности, интриги и неясности. А вот будущее, зависящее от многих факторов, котрое не поддается предсказанию, в отличие от конкретных планов застройки, обсуждать интересно.
Может, поэтому раздел про НТП увял, что обсуждают чертежи и карты, в которых нет неожиданности?

2 yelena Ответов нет или они Вас не устроили? Это, как говорят на привозе - две большие разницы.
По Вашему предыдущему посту с переводом с "активистского" на общедоступный.

QUOTE

Активисты, можно я попробую сформулировать ваши мысли, содержащиеся в различных текстах этой нити?
Итак, оптимальным вариантом было бы строительство нового корпуса НГУ на площадке рядом с ИМ. Но место там занято Технолпарком.
1. Технопарку надо много места, поскольку РЕД является частным инвестором и массовое жилстроительство в АГ есть плата этому мнвестору за сколько-то там кв. метров площадей бизнес-инкубатора, которые перейдут НТП.
2. Сторонники застройки АГ говорят о развитии, но почему-то не говорят, какой смысл они вкладывают в слова "развитие Академгородка".

От себя. вообще-то, признаки развития это: 1) когда главным производственным ресурсом становятся знания и информация, 2)типом производственной деятельности является последовательная обработка (processing) в отличие от fabrication, 3) основными технологиями являются наукоемкие (а не капиталоемкие). Осталось понять, как планы строительства пособят развитию, т.е. откуда возьмется контент Технопарка, который своими усилиями обеспечит 1)-3).
Активисты, вы про это говорили?

1. Технопарку надо места ровно столько сколько надо Технопарку. Ваши (Активистов) размышления о том что есть плата РЕД, это согласитесь, размышления. На самом деле все взаимосвязано. Действительно, самый быстро окупаемы сегмент - жилищное строительство, при этом основные площади будут строиться существенно позднее, чем "пилотная" очередь технопарка, которая судя по сегодняшним планам должна завершиться через 18 месяцев.
2. Сторонники застройки хотят отметить, что они не просто сторонники абстрактной застройки, а сторонники строительства именно тех объектов которые по их мнению приведут к развитию АГ.
Теперь про развитие:
1) -3) подпишусь сразу и безоговорочно, только наше советское воспитание не дает многим, зачастую очень уважаемым людям понять, что само по себе производство ничего не стоит без рынка. Похэтому перед вашими пунктами 1)-3) добавьте
понимание рыночного контента,
уход от push-продвижения (Technology Push) к pull маркетингу
Последнее попытаюсь объяснить подробнее, проблема в маркетинге результатов нашей (российской) научной деятельности, на мой взгляд заключается в том, что многие наши научные работники во главу угла ставят содержание собственной научной придумки, а не реальные потребности рынка. То есть пытаются "толкнуть" push на рынок, то что у них есть, имея при этом нулевой маркетинговый бюджет и примерно такое же понимание рыночной ситуации. Такую стратегию себе может позволить компания размером и потенциала SONY. А реальное место небольших инновационных компаний или прикладных научных коллективов - искать возможности, чтобы рынок "вытянул" некоторое научное достижение.
Проблема Активистов, возможно Вас, и многих, на самом деле достойных людей из научного сообщества, на мой взгляд в том, что отстутсвует понимание рыночных реалий, а зачастую резкое их отторжение.
"Государство должно нас кормить, поскольку мы умные, а промышленность и рынок должны с благодарностью воспринимать любое наше научное открытие."
Возвращаясь к НТП. Технопарк - это прежде всего не девелоперский и строительный проект, а проект направленный на преодоление указанной пропасти между рынком и нашей наукой. И именно в этом я вижу единственный путь к развитию.

--------------------

Цинизм принципов
Мистифицируя авторитеты
Парализует ресурсы
Социальных конструкций

Kin

Отправлено: 26.09.2006, 9:07

Ветеран

Группа: Участник
Сообщений: 1263
Регистрация: 21.09.2006
Пользователь №: 30864

QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 25 2006, 19:40 )

Проблема Активистов, возможно Вас, и многих, на самом деле достойных людей из научного сообщества, на мой взгляд в том, что отстутсвует понимание рыночных реалий, а зачастую резкое их отторжение.
"Государство должно нас кормить, поскольку мы умные, а промышленность и рынок должны с благодарностью воспринимать любое наше научное открытие."

Что же Вы так?
Возможно, такое глубокое понимание рыночных реалий, как у Вас, отсутствует. Зато присутствует понимание того, как финансируются разработки новых наукоемких технологий. На старте любой технологии обязательно присутствуют два кита: оборонный заказ и государственная поддержка, обеспечивающие до 90% финансирования. Чтобы не быть голословным, приведу пример из близкой мне области: водородной энергетики. Инновационные фирмы в США и Канаде живут не за счет реальных потребностей рынка, но на гранты и госзаказы. До окупаемости им бесконечно далеко, но деньги в эти фирмы вкладываются весьма значительные. Может быть, только через десять лет некоторые из фирм (причем уже сейчас производящие вполне массовую продукцию), смогут выйти на прибыль от рыночной деятельности, однако этого никогда не случится, если они будут работать только на собственных ресурсах или вливаниях частного сектора.
Любопытно, что ведущие транснациональные корпорации в этой системы выступают вовсе не донорами, но получателями тех же грантов и госзаказов через систему своих исследовательских подразделений.
Даже если вы сведете на площадке ТП представителей крупного бизнеса и науки, их сотрудничество если и будет плодотворным только в части получения совместных заказов все от того же государства.
В наших реалий гораздо более вероятен вариант, когда площади ТП уйдут под рыночные компании, никакого отношения к наукоемких технологиям не имеющие, и занимающиеся продажей оргтехники, недвижимостью, логистикой и т.п. Хотя сектор ИТ, наверное, тоже окажется в выигрыше.
Ну и зачем такой ТП нужен СО РАН и российской науке? Правильно, он ей и не нужен. Но многие хотели бы успеть улучшить свои жилищные условия, как минимум те, кто не попал в первую очередь строительства жилья несколько лет назад. К будущему АГ как научного центра это отношения не имеет, т.к. научная молодежь (формально, до 35) все равно останется за рамками этого процесса, так же, как и в прошлый раз.
Таким образом вывод: Ваша концепция ТП с точки зрения развития научного потенциала АГ не стоит и одного срубленного дерева.

aspopov

Отправлено: 26.09.2006, 9:21

Патриарх

Группа: Участник
Сообщений: 64487
Регистрация: 21.10.2004
Из: Солнечная система
Пользователь №: 4406

QUOTE (Kin @ Sep 26 2006, 10:07)

На старте любой технологии обязательно присутствуют два кита: оборонный заказ и государственная поддержка, обеспечивающие до 90% финансирования. Чтобы не быть голословным, приведу пример из близкой мне области: водородной энергетики.

В конкретных областях (например области водородной энергетики) -- вполне вероятно. Но так обобщать, как это сделали Вы -- не стОит. Потому, что это вовсе не везде и не всегда так. Совсем голословным Ваше выступление не назовешь, но и обоснованным его назвать трудно. Слишком узкий взгляд.

QUOTE

Даже если вы сведете на площадке ТП представителей крупного бизнеса и науки, их сотрудничество если и будет плодотворным только в части получения совместных заказов все от того же государства.

Необязательно. И необязательно только от одного государства. Да и в случае, который указали Вы нет ничего зазорного. Рабочий вариант.

--------------------

Homo homini lupus ест.

Караваев

Отправлено: 26.09.2006, 9:37

Опытный

Группа: Участник
Сообщений: 503
Регистрация: 19.12.2005
Пользователь №: 18125

QUOTE (Активисты @ Sep 25 2006, 12:48)

Но зачем разрушать Академгородок ради какой-то фигни ("технопарка" с сомнительным содержанием, жилья для нуворишей и наживы каких-то дядей?).

Во-во. Академик Жимулев тоже против "фигни", только предлагает лес в асфальт закатывать ради жилья для своего института, и половина его предназначается именно для "нуворишей и наживы каких-то дядей". Что за двойные стандарты?

String

Отправлено: 26.09.2006, 9:57

Патриарх

Группа: Участник
Сообщений: 7708
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 3437

QUOTE (Kin @ Sep 26 2006, 10:07)

Таким образом вывод: Ваша концепция ТП с точки зрения развития научного потенциала АГ не стоит и одного срубленного дерева.

Это, конечно, не Ваша? (наша?, ихняя?, "отцов ТП" короче

) концепция. Вышеописанной концепции не существует. Попросту, такого количества гадких людей в городке нету, зря Вы так.

Тем не менее, шансы ТП пойти по указанному Вами пути - есть. Вопрос здесь, конечно, это вопрос оценки рисков. Поэтому необходимо сравнить риск этого провала с рисками (и благоприятным прогнозом) альтернативного пути развития АГ. Пробуем?

Kin

Отправлено: 26.09.2006, 9:57

Ветеран

Группа: Участник
Сообщений: 1263
Регистрация: 21.09.2006
Пользователь №: 30864

QUOTE (aspopov @ Sep 26 2006, 09:21)

В конкретных областях (например области водородной энергетики) -- вполне вероятно. Но так обобщать, как это сделали Вы -- не стОит. Потому, что это вовсе не везде и не всегда так. Совсем голословным Ваше выступление не назовешь, но и обоснованным его назвать трудно. Слишком узкий взгляд.

Ваш ответ не содержит вообще ни одного примера, только оценку моего поста. Ваша задача на форуме давать оценки высказавшимся?

QUOTE (aspopov @ Sep 26 2006, 09:21)

Необязательно. И необязательно только от одного государства. Да и в случае, который указали Вы нет ничего зазорного. Рабочий вариант.

Видимо, не смог донести мысль. Без прямого интереса государства в новых технологиях НТП сведется к аренде площадей риэлторскими фирмами. На что надеются его создатели? Что государство развернется лицом и деньгами к СО РАН? Для этого сам СО РАН должен думать о своем будущем НАУЧНОГО учреждения, а не использовать свои преимущества (читай пользование землей) для решения сиюминутных задач.

String

Отправлено: 26.09.2006, 10:03

Патриарх

Группа: Участник
Сообщений: 7708
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 3437

QUOTE (Kin @ Sep 26 2006, 10:57)

Видимо, не смог донести мысль. Без прямого интереса государства в новых технологиях НТП сведется к аренде площадей риэлторскими фирмами. На что надеются его создатели? Что государство развернется лицом и деньгами к СО РАН? Для этого сам СО РАН должен думать о своем будущем НАУЧНОГО учреждения, а не использовать свои преимущества (читай пользование землей) для решения сиюминутных задач.

На приход западных фирм. Это - ключевой момент концепции и самое ее тонкое место. И, разумеется, цели преследуются глобальные, сравнимые с целями создателей АГ. Иначе, все это действительно не стоило бы вырубленного леса.

Alex Alexeev

Отправлено: 26.09.2006, 10:04

Патриарх

Группа: Участник
Сообщений: 8495
Регистрация: 01.02.2006
Из: Анапа
Пользователь №: 19993

QUOTE (Kin @ Sep 26 2006, 09:07)

Что же Вы так?
Возможно, такое глубокое понимание рыночных реалий, как у Вас, отсутствует. Зато присутствует понимание того, как финансируются разработки новых наукоемких технологий. На старте любой технологии обязательно присутствуют два кита: оборонный заказ и государственная поддержка, обеспечивающие до 90% финансирования. Чтобы не быть голословным, приведу пример из близкой мне области: водородной энергетики. Инновационные фирмы в США и Канаде живут не за счет реальных потребностей рынка, но на гранты и госзаказы. До окупаемости им бесконечно далеко, но деньги в эти фирмы вкладываются весьма значительные. Может быть, только через десять лет некоторые из фирм (причем уже сейчас производящие вполне массовую продукцию), смогут выйти на прибыль от рыночной деятельности, однако этого никогда не случится, если они будут работать только на собственных ресурсах или вливаниях частного сектора.
Любопытно, что ведущие транснациональные корпорации в этой системы выступают вовсе не донорами, но получателями тех же грантов и госзаказов через систему своих исследовательских подразделений.
Даже если вы сведете на площадке ТП представителей крупного бизнеса и науки, их сотрудничество если и будет плодотворным только в части получения совместных заказов все от того же государства.
В наших реалий гораздо более вероятен вариант, когда площади ТП уйдут под рыночные компании, никакого отношения к наукоемких технологиям не имеющие, и занимающиеся продажей оргтехники, недвижимостью, логистикой и т.п. Хотя сектор ИТ, наверное, тоже окажется в выигрыше.
Ну и зачем такой ТП нужен СО РАН и российской науке? Правильно, он ей и не нужен. Но многие хотели бы успеть улучшить свои жилищные условия, как минимум те, кто не попал в первую очередь строительства жилья несколько лет назад. К будущему АГ как научного центра это отношения не имеет, т.к. научная молодежь (формально, до 35) все равно останется за рамками этого процесса, так же, как и в прошлый раз.
Таким образом вывод: Ваша концепция ТП с точки зрения развития научного потенциала АГ не стоит и одного срубленного дерева.

Вопрос 1. Кто финансирует развитие водородной энергетики в РФ? Правильно Потанин. Согласен, что пример не совсем чистый в рамках сращивания олигархического и государственного капитала, но все же.
Я противник всческих обобщений. То, что вы написали бывает, но даже не "как правило". При этом получить госзаказ, отечественный или зарубежный в современных условиях тоже не так просто, нужна развитая система лоббирования и продвижения. При этом создание Технопарка логически увеличивает "лоббистские" возможности проекта.
Есть отрасли знаний где Вы более менее правы, из близких мне тем - прогноз землятресений, хотя в США в 70-80 эту тематику финансировал Сасил Грин - основатель Тексас Инструментс, где Вы абсолютно не правы, новые методы поиска углеводородов.
Опять же все необходимо рассматривать в рамках истроических реалий.
Фирмы Motorola и Intel были ориентированы на оборонку более чем на 90% до окончания холодной войны, и практически нет после 90-х годов.
Про оборонный заказ. Иванов, на обсуждении проектов Технопарков на СовМине, прямо заявил, что необходимо предусмотрет оборонную тематику в Технопарках, только нужно понять как это правильно это сделать, при наличии в ТП иностранных резидентов. Как бы у нас после этого не начались массовые "посадки" ученых за раскрытие технологий двойного назначения, что мы уже в рамках городка и РФ видели.
Все остальное Ваши заклинания - Ваша вера, что ничего "хорошего" быть не может. Если научная молодежь и научная общественность ничего делать не будет, то ничего и не получиться. В 80-х, начале 90-х мы искали и находили разные возможности и в рамках Центров НТТМ и в рамках кооперативов, и делали нормальные вещи. На блюдечке ни кто никому ничего приносить не будет.

--------------------

Цинизм принципов
Мистифицируя авторитеты
Парализует ресурсы
Социальных конструкций

Kin

Отправлено: 26.09.2006, 10:08

Ветеран

Группа: Участник
Сообщений: 1263
Регистрация: 21.09.2006
Пользователь №: 30864

QUOTE (String @ Sep 26 2006, 09:57)

Это, конечно, не Ваша? (наша?, ихняя?, "отцов ТП" короче

) концепция. Вышеописанной концепции не существует. Попросту, такого количества гадких людей в городке нету, зря Вы так.

Нет, это точно не моя концепция. Она никоим образом не учитывает мои интересы и интересы ребят, которые работают со мной в академическом институте. Также, как не было моей идеей предыдущее строительство жилья в ВЗ. На его примере можно было убедиться, насколько реальные цели отличаются от декларируемых. Катастрофическая проблема нехватки общежитий - прямой путь к отсуствию молодежи в институтах - не была никак решена, даже не намечены пути. То, что произошло, вместо развития отодвинуло городок на 5 лет назад.

QUOTE (String @ Sep 26 2006, 09:57)

Тем не менее, шансы ТП пойти по указанному Вами пути - есть. Вопрос здесь, конечно, это вопрос оценки рисков. Поэтому необходимо сравнить риск этого провала с рисками (и благоприятным прогнозом) альтернативного пути развития АГ. Пробуем?

Давайте. Только хотелось бы узнать вначале что для Вас благоприятный прогноз?

Alex Alexeev

Отправлено: 26.09.2006, 10:13

Патриарх

Группа: Участник
Сообщений: 8495
Регистрация: 01.02.2006
Из: Анапа
Пользователь №: 19993

QUOTE (Kin @ Sep 26 2006, 10:08)

Нет, это точно не моя концепция. Она никоим образом не учитывает мои интересы и интересы ребят, которые работают со мной в академическом институте. Также, как не было моей идеей предыдущее строительство жилья в ВЗ. На его примере можно было убедиться, насколько реальные цели отличаются от декларируемых. Катастрофическая проблема нехватки общежитий - прямой путь к отсуствию молодежи в институтах - не была никак решена, даже не намечены пути. То, что произошло, вместо развития отодвинуло городок на 5 лет назад.

QUOTE (String @ Sep 26 2006, 09:57)

Тем не менее, шансы ТП пойти по указанному Вами пути - есть. Вопрос здесь, конечно, это вопрос оценки рисков. Поэтому необходимо сравнить риск этого провала с рисками (и благоприятным прогнозом) альтернативного пути развития АГ. Пробуем?

Давайте. Только хотелось бы узнать вначале что для Вас благоприятный прогноз?

Большая просьба, изложите пожалуйста реалистичную концепцию, которая бы эти интересы учитывала. Концепция - Государство должно дать больше денег на зарплату, оборудование и построить жилье всем молодым ученым - сразу объявляется не реалистичной.

--------------------

Цинизм принципов
Мистифицируя авторитеты
Парализует ресурсы
Социальных конструкций

String

Отправлено: 26.09.2006, 10:14

Патриарх

Группа: Участник
Сообщений: 7708
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 3437

QUOTE (Kin @ Sep 26 2006, 11:08)

Давайте. Только хотелось бы узнать вначале что для Вас благоприятный прогноз?

Э, нет. Я первый спросил. Давайте уж Вы сначала про альтернативу.

Kin

Отправлено: 26.09.2006, 10:22

Ветеран

Группа: Участник
Сообщений: 1263
Регистрация: 21.09.2006
Пользователь №: 30864

QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 26 2006, 10:04 )

Вопрос 1. Кто финансирует развитие водородной энергетики в РФ? Правильно Потанин. Согласен, что пример не совсем чистый в рамках сращивания олигархического и государственного капитала, но все же.

Так финансировать, как это делает Норникель - просто выбрасывать деньги. Участвовал, знаю. Началось сразу после ареста Ходорковского. Как тучи разошлись, затихло. В своем роде, тоже "госзаказ".

QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 26 2006, 10:04 )

Есть отрасли знаний где Вы более менее правы, из близких мне тем - прогноз землятресений, хотя в США в 70-80 эту тематику финансировал Сасил Грин - основатель Тексас Инструментс, где Вы абсолютно не правы, новые методы поиска углеводородов.

Отдельная песня. Новые метода поиска, как и переработки активно развиваются на пике цен. Чиновники достаточно справедливо полагают, что в этой ситуации нефтяные компании могут и сами решить проблему поиска новых УВ. К тому же политика в этой сфере видна, как ни в какой другой.

QUOTE (Alex Alexeev @ Sep 26 2006, 10:04)

Все остальное Ваши заклинания - Ваша вера, что ничего "хорошего" быть не может. Если научная молодежь и научная общественность ничего делать не будет, то ничего и не получиться. В 80-х, начале 90-х мы искали и находили разные возможности и в рамках Центров НТТМ и в рамках кооперативов, и делали нормальные вещи. На блюдечке ни кто никому ничего приносить не будет.

Абсолютно то же самое слышал из уст Добрецова в 1999 году (в смысле, ищите сами). Не надо так волноваться, ищем и находим. Жаль, что большинству не хватает сил найти здесь. Вот для них НАДО создавать условия. Потому что приходится конкурировать с другими странами, где эти условия созданы.

Alex Alexeev

Отправлено: 26.09.2006, 10:30

Патриарх

Группа: Участник
Сообщений: 8495
Регистрация: 01.02.2006
Из: Анапа
Пользователь №: 19993

QUOTE (Kin @ Sep 26 2006, 10:22)

Абсолютно то же самое слышал из уст Добрецова в 1999 году (в смысле, ищите сами). Не надо так волноваться, ищем и находим. Жаль, что большинству не хватает сил найти здесь. Вот для них НАДО создавать условия. Потому что приходится конкурировать с другими странами, где эти условия созданы.

Золотые слова.
Так Вы один из нас.

Давайте обсуждать и критиковать подходы, отдельные решения, а не заклинания произносить.

--------------------

Цинизм принципов
Мистифицируя авторитеты
Парализует ресурсы
Социальных конструкций

« Предыдущая тема · Проект НТП "Академгородок" · Следующая тема »

1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)

Пользователей: 0