IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поддержать форум
16 страниц V  « < 11 12 13 14 15 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
> снова о русском народе
Пепел
Отправлено: 28.09.2006, 10:33
+Цитировать сообщение


Experienced
****

Группа: Участник
Сообщений: 872
Регистрация: 11.08.2005
Из: Город Герой Колумбердск
Пользователь №: 12714



QUOTE (Who @ Sep 27 2006, 16:11)
Каждый из тьмы народов, сгинувших в веках, ТОЖЕ ВЕРИЛ в свое светлое будущее и «особую участь», предназначение, однако до сегодняшних дней не дожил.

Не могу с вами согласиться. Не считаю, что что наш великий народ, единственный и неповторимый - забил на всё и беспробудно пьёт, потому что трезво смотрит в будущее. ))


QUOTE (Who @ Sep 27 2006, 16:11)
А вера хороша только для мотивации, когда предпринимаешь реальные действия.

Значит логично и обратное - если не верить в необходимость предпренимаемых действий, то тогда зачем вообще что-то делать?


--------------------
...нее...я грибы не ем...я им обещал...
 
Перейти в начало страницы
loomox
Отправлено: 28.09.2006, 11:17
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 41
Регистрация: 07.10.2004
Пользователь №: 4179



QUOTE (Who @ Sep 27 2006, 16:11)
Ключевое слово тут "верю". Может хватит верить? Вера это что-то из области религии. Пора наконец-то научится мыслить прагматично и предпринимать реальные действия, а не верить. Дело не в пророчестве. Можно себе ногу прострелить и истекая кровью говорить, что я бы не стал пророчествовать о скорой гибели, я верю… Сколько бы вы не верили в этом случае вера вас не спасет, вас спасут только реальные действия, перевязка, обеззараживание.

Каждый из тьмы народов, сгинувших в веках, ТОЖЕ ВЕРИЛ в свое светлое будущее и «особую участь», предназначение, однако до сегодняшних дней не дожил.
Будем дальше говорить о «особой участи» русских? Пойдем тем же путем? Наступим на те же грабли?

На том же примере, если Вы прострелите себе ногу, то точно не будете задумываться о какой-то там вере, сразу полезете за аптечкой, обратитесь за помощью. Однако, когда разговор заходит про русский народ, с которым происходит аналогичное, то говорят прежде всего о вере. Это оторванность от реала. История - штука жестокая, сюсюкаться ни с кем не будет, в том числе с «особыми».

А вера хороша только для мотивации, когда предпринимаешь реальные действия.

У меня сложилось впечатление, что вы выдаёте одно своё настроение за другое.
Сейчас поясню.

Вы говорите, что русский народ вымрет, а сами надеятесь, что этого не произойдёт.
Вы призываете к каким-то действиям, но не говорите к каким.

К пробуждению?
Уверяю, людей, которые видят тенденции предостаточно, но этого недостаточно, чтобы активно действовать.

Чтобы "делать" тут что-то нужно:
1) быть общественным деятелем
2) обладать сильным и обширным влиянием на социальные институты и структуры
3) обладать финансовыми средствами

В том числе, естественно, можно и писать статьи или вести полемику в форумах.
Это тоже влияет на общественное сознание.

Про веру.
Ваш пессимизм аргументирован, но всё же напускной и вера в лучший исход у вас всё же теплится. Да довольно сильно: так, что хватает сил и желания вести такие дискусии.

Так стоит ли говорить о том, что нужно переставать верить?

А говорят о вере потому, что... люди же не дураки, как говорят некоторые "человек всегда прав", и демографические тенденции какждый худо-бедно но видит. И поверьте, люди делают то, что в их силах для себя и для России тоже:

Водят маршрутки, покупают квартиры, женятся, учатся, делают карьеру.
Вот это как раз те самые действия, к которым вы призываете.

Это как раз тот самый прагматичный подход к жизни, который не отменяет и веры в лучшее.

Политикам - политическое, администраторам - администраторское. Демографам - демографическое.

А что вы(я) сделали, чтобы сделать СВОЮ жизнь лучше?
Ведь народ - это не что-то аморфное и безликое. Это каждый человек.


--------------------
http://www.livejournal.com/~loomox
 
Перейти в начало страницы
Nuke
Отправлено: 29.09.2006, 12:32
+Цитировать сообщение


эстетствующий ментальный воин
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 1369
Регистрация: 11.01.2005
Из: ВЗ
Пользователь №: 6306



QUOTE (Diogen @ Sep 28 2006, 04:06)
В-третьих, именно Терпимость-то и причина происходящего, а "богоизбранность русских", учитывая библейских " избранников", нынешних конюхов России, и вообще звучит издевательски.
P.S.
Что касается "критиков" Достоевского, так это же "лакмусовая бумажка" для определения конюхов, даже если их 25-й друг - "Идиот". Им Это просто "не дано", Это для них "Военная тайна", отсюда и "прочтение Всего" и злоба от бессилия понять. У меня аналогичное отношение к Библии, к Бабелю, к Чехову..., но надо ли это обсуждать публично? Просто господа не считают за книги те, которые не имеют отношение к бизнесу. Чем и горды.
Кстати, есть такие дипломатические документы (Вербальные ноты), которые скрепляются печатью, но не подписываются. Именно это и определяет их "словесный" статус. А и Рыжий и однофамилец фашиста - бааальшие дипломаты на предмет возможных проверок на юридическую чистоту.

1. ИМХО противопоставить концепции "всемирного заговора конюхов" вполне логично именно концепцию "инертности общественного сознания русского народа" (не путать с инертностью мышления в "эстонских" анекдотах) smile.gif . Именно об этой инертности говорится в приведенной пословице о запрягании. Сущность в том , что при резкой смене общественной формации, на вершине властной пирамиды в России оказываются представители народов такой инерцией не обладающей. Затем (через 10-20 лет) происходит "замещение" этих народов на "титульную" нацию. (Вспомните национальный состав в 1917-1918г.г. первого ЦК и Совнаркома; затем "кровавое" замещение 30-х годов). Начиная с 1991г. мы видим "вершину" по нац. признаку идентичную первому ЦК, но "ЗАМЕЩЕНИЕ" УЖЕ пошло. Считаю это объективным процессом... В этой связи ничего издевательского не наблюдаю.
2. Что хотите Вы противопоставить цельной и светлой концепции Православия в его общественных и этических аспектах для "униженного и оскорбленного" простого русского народа? Неужто бездушный дарвинизм? Неужели Вы будете проповедывать нечто похожее на "Утешьтесь плачущие, ибо ПРОИЗОШЛИ ВЫ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ"...?!!
3. Именно от противопоставления "бизнеса" и "духовности", ИМХО происходит большинство проблем в России...
 
Перейти в начало страницы
йо!
Отправлено: 29.09.2006, 13:01
+Цитировать сообщение


Experienced
****

Группа: Участник
Сообщений: 569
Регистрация: 02.06.2005
Из: Халабала
Пользователь №: 10780



QUOTE (ashoka @ Sep 24 2006, 20:43)
А насчет морального авторитета Достоевсго можете почитатать работу Льва Шестова "Достоевский и Ницше"  - она весьма популярна среди западных исследователей творчества ФМ.

Основное содержание работы Шестова http://www.magister.msk.ru/library/philos/...tov/shest07.htm
состоит во внушении читателю мысли, что все творчество Достоевского – сублимация тайных злых намерений писателя. Дескать, он изображал в героях себя, но в отличии от большинства нормальных людей - не светочем добра, а гением зла. «Он один во всем мире позавидовал нравственному величию преступника — и, не смея прямо высказать свои настоящие мысли, создавал для них разного рода "обстановки".»

Понять, что таится в человеческой душе,– чрезвычайно сложная задача психоанализа, и походя заявлять о том, чего боялся Достоевский, что им движет, чему завидовал, о чем думал, - мягко говоря, скользкий путь. На этом пути автор не гнушается грубой подменой. Отмечая, что «счастливейшими часами своей жизни он (Достоевский, прим мое – йо!) считает те, когда, никому еще неведомый, он в тишине работал над своей рукописью, обливаясь слезами над вымыслом — над судьбой загнанного и забитого чиновничка, Макара Девушкина.», далее Шестов упрекает: «Что это за человек, что это за люди, которые вменяют себе в обязанность так безумно радоваться по поводу измышленных ими злоключений несчастного Макара Девушкина?»
Так слова о счастье от плодотворности творчества, сказанные Достоевским, наш демагог пытается представить радостью по поводу злоключений героя. Таких примеров множество, но Шестов не брезгует банальным оговором:
«Но во всех таких случаях Достоевскому думать - неохота.»
«И, если бы потребовалось, он готов был бы разрушить весь мир, обречь человечество на вечные страдания - только бы доставить торжество своей идее»
Примерили на себя дискуссионные приемы этого борзописца, каково?

Зациклившись на вольной интерпретации мотива страдания, господства зла, Шестов мало задерживается на образах, в которых воплощаются идеи Достоевского о праведных путях. Но относится к этим образам с бессодержательной злобой и пренебрежением: «князь Мышкин, эта жалкая тень, это холодное, бескровное привидение…Он стоит между двух женщин и, точно китайский болванчик, кланяется то в одну, то в другую сторону.» Об Алеше Карамазове: «Но мы уже привыкли к назойливому и однообразному сюсюканью этого младенца,…» « из-за жалкой болтовни Алеши»
Не предоставив аргументов против нравственной позиции Алеши и Мышкина, Шестов обнаруживает симпатию только к одному (насколько я внимательно прочитал его) типу героев Достоевского:
«Все, рассказанное о Ракитине, настоящая клевета на либералов, и клевета предумышленная. Можно говорить о них что хотите, но несомненно, что самые лучшие и честные люди становились в их ряды.»
Кстати здесь напомнить еще одну гадость Шестова в адрес Достоевского.
Цитируя отношение Достоевского к каторжникам: «Ведь это, может быть, и есть самый даровитый, самый сильный народ из всего народа нашего.», наш демагог подсовывает: «Лучшие русские люди живут в каторге?! Самый даровитый, самый сильный, необыкновенный народ, это - убийцы, воры, поджигатели, разбойники? И кто так говорит? Человек, живший с Белинским, Некрасовым, Тургеневым, Григоровичем, со всеми теми людьми, которые до сих пор считались красой и гордостью России! И им предпочесть клейменых обитателей мертвого дома?»
Подходящий повод применить этот же прием к автору и спросить: а не предпочитает ли Шестов либералов Некрасову и Тургеневу?

Нежные чувства к либералам – не просто симпатия, но позиция, на которой стоит Шестов. которая выражена в рассуждениях о великом инквизиторе: «Правда, Достоевский умышленно (внимание, опять наглый домысел – прим. мое, йо!) не досказал главного. Во все времена все учителя думали, что ими держится мир, что они ведут своих учеников к счастью, к радости, к свету! На самом деле, пастухи были гораздо меньше нужны стаду, чем стадо пастухам.»
Легко убедиться, что этот пассаж совершенно не согласуется с самой притчей о великом инквизиторе. Такой, с позволения сказать, анализ диалектических категорий «вождь» и «масса» недостоин даже начинающего философа, каким был в то время Шестов, и прост как три рубля, то есть, как весь либерализм.
Вот его совет учителям людей: «…найди свою задачу, свое дело не во врачевании наших недугов, а в собственном здоровьи. Заботься о себе — об одном себе.»

Не будет большим преувеличением сказать, что все оригинальное, сказанное Шестовым в адрес Достоевского – лживые измышления. Достоевский, которого использовал Шестов в своих философских построениях, – жалкая карикатура. И это изучают западные «исследователи» Достоевского? Тогда я не удивлюсь, если то, что подается как отзыв простого американского читателя, - не стеб какого-нибудь хохмача:
http://information.ru/sab/index.php?itemid=638

Я рассмотрел лишь кратко пасквиль «Достоевский и Ницше», и только в аспектах добросовестности аргументации и общественной позиции автора.
Существуют основательные публикации о его творчестве:
http://www.magister.msk.ru/library/philos/...ev/berdn067.htm
http://feb-web.ru/feb/irl/irl/irl-6561.htm
http://www.utoronto.ca/tsq/12/paperni12.shtml
Дело, конечно не в "моральном авторитете" Достоевского, а в тех идеях, против которых борется Шестов, и что продвигает.

Но что из того, что утверждает Достоевский, так бесит либералов? Вопрос скользкий, ведь нельзя заглянуть под черепную коробку. Рассмотрим те положения, которые несовместимы с либерализмом, диаметрально противоположны ему.
Это горькие истины о природе человека, выраженные в притче об инквизиторе http://www.vehi.net/dostoevsky/karam/05.html:


QUOTE (Достоевский)
«Ты хочешь идти в мир и идешь с голыми руками, с каким-то обетом свободы, которого они, в простоте своей и прирожденном бесчинстве своем, не могут и осмыслить, которого боятся они и страшатся, — ибо ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы!

теперь и именно ныне эти люди уверены более чем когда-нибудь, что свободны вполне, а между тем сами же они принесли нам свободу свою и покорно положили ее к ногам нашим.

потребность общности преклонения и есть главнейшее мучение каждого человека единолично и как целого человечества с начала веков

Так ли создана природа человеческая, чтоб отвергнуть чудо и в такие страшные моменты жизни, моменты самых страшных основных и мучительных душевных вопросов своих оставаться лишь со свободным решением сердца?…
Клянусь, человек слабее и ниже создан, чем ты о нем думал!…
Уважая его менее, менее бы от него и потребовал, а это было бы ближе к любви, ибо легче была бы ноша его. Он слаб и подл….
И чем виноваты остальные слабые люди, что не могли вытерпеть того, что могучие?

Мы исправили подвиг твой и основали его на чуде, тайне и авторитете. И люди обрадовались, что их вновь повели как стадо и что с сердец их снят наконец столь страшный дар, принесший им столько муки.

потребность всемирного соединения есть третье и последнее мучение людей. Всегда человечество в целом своем стремилось устроиться непременно всемирно.

У нас же все будут счастливы и не будут более ни бунтовать, ни истреблять друг друга, как в свободе твоей, повсеместно. О, мы убедим их, что они тогда только и станут свободными. когда откажутся от свободы своей для нас и нам покорятся. И что же, правы мы будем или солжем? Они сами убедятся, что правы, ибо вспомнят, до каких ужасов рабства и смятения доводила их свобода твоя.

Да, мы заставим их работать, но в свободные от труда часы мы устроим им жизнь как детскую игру, с детскими песнями, хором, с невинными плясками. О, мы разрешим им и грех, они слабы и бессильны, и они будут любить нас, как дети, за то, что мы им позволим грешить. Мы скажем им, что всякий грех будет искуплен, если сделан будет с нашего позволения…»


Если это правда, то либеральный выход, основанный на ценностях индивидуальной свободы – абстрактные спекуляции, не имеющие отношения к жизни. Реальный либерал при власти – это великий инквизитор, который все понимает и, в отличии от инквизитора Достоевского, цинично использует эти знания в своих личных целях, нимало не мучаясь угрызениями совести.
Предложенные Достоевским пути выхода из этого мрака обобщены Соловьевым http://www.vehi.net/soloviev/trirechi.html , и они – кость в горле либераов:
QUOTE (Соловьев)
«Эта центральная идея, которой служил Достоевский во всей своей деятельности, была христианская идея свободного всечеловеческого единения, всемирного братства во имя Христово.

Напротив, все значение русского народа он полагал в служении истинному христианству, в нем же нет ни эллина, ни иудея. Правда, он считал Россию избранным народом Божиим, но избранным не для соперничества с другими народами и не для господства и первенства над ними, а для свободного служения всем народам и для осуществления, в братском союзе с ними, истинного всечеловечества, или вселенской Церкви.

Он верил в Россию и предсказывал ей великое будущее, но главным задатком этого будущего была в его глазах именно слабость национального эгоизма и исключительности в русском народе. Две в нем черты были особенно дороги Достоевскому. Во-первых, необыкновенная способность усваивать дух и идеи чужих народов, перевоплощаться в духовную суть всех наций - черта, которая особенно выразилась в поэзии Пушкина. Вторая, еще более важная черта, которую Достоевский указывал в русском народе, - это сознание своей греховности, неспособность возводить свое несовершенство в закон и право и успокаиваться на нем, отсюда требование лучшей жизни, жажда очищения и подвига.

Его идеал требует не только единения всех людей и всех дел человеческих, но главное - человечного их единения. Дело не в единстве, а в свободном согласии на единство. Дело. не в великости и важности общей задачи, а в добровольном ее признании.

От нас только требуется, чтобы мы своей маленькой части не ставили на место великого целого, чтобы мы не обособлялись в своем частном деле, а старались бы связать его с делом всечеловеческим, чтобы это великое дело мы никогда не теряли из виду, ставили бы его выше и прежде всего, а все остальное уж - потом.

Пока темная основа нашей природы, злая в своем исключительном эгоизме и безумная в своем стремлении осуществить этот эгоизм, все отнести к себе и все определить собою, - пока эта темная основа у нас налицо - не обращена - и этот первородный грех не сокрушен, до тех пор невозможно для нас никакое настоящее дело а вопрос что делать не имеет разумного смысла.»


Действительно, главный русский вопрос - вовсе не «кто виноват, и что делать», а «для чего жить».
В том, что утверждал Достоевский в качестве желательных путей совершенствования общества, как и у Христа, много «гадательного и неопределенного», а также неприемлемого для неверующих, но, я надеюсь, с сохранением духа может быть преобразовано и согласовано с неверием в Бога.

Опасность, о которой предупреждал Достоевский, превратилась в реальность в 20 веке в России. Сначала к власти сперва пришли ставрогины, а затем - ракитины, использующие в пропаганде методы шестовых. А уж из-за спины последних вылезли и все захапали смердяковы и федоры карамазовы. Нужно работать над тем, чтобы настало время мышкиных и алеш карамазовых. Еще не вечер.


--------------------
"Но коль черти в душе гнездились - Значит, ангелы жили в ней!"
 
Перейти в начало страницы
Поменяйка
Отправлено: 29.09.2006, 17:31
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 139
Регистрация: 06.04.2006
Пользователь №: 22828



http://www.inosmi.ru/translation/230159.html
Россия: какой демографический кризис? ("Open Democracy", США)
Демографический кризис стал одним из клише в дискуссии о постсоветской России.
... Россияне не вымирают, они просто сделали паузу в воспроизведении, чтобы их модель семьи приспособилась к постсоветской реальности..."
supdup.gif
 
Перейти в начало страницы
Hommer
Отправлено: 29.09.2006, 18:31
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 11901
Регистрация: 24.03.2003
Из: Демакова
Пользователь №: 385



Геббельса ещё послушайте; он там много чего рассказывал в своё время про унтерменшей.

11 сентября 2001-го года башни-близнецы не были атакованы, они просто устранились из пейзажа, чтобы дать место новым зданиям.
 
Перейти в начало страницы
Nuke
Отправлено: 30.09.2006, 16:52
+Цитировать сообщение


эстетствующий ментальный воин
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 1369
Регистрация: 11.01.2005
Из: ВЗ
Пользователь №: 6306



QUOTE (йо! @ Sep 29 2006, 14:01)
....
Действительно, главный русский вопрос - вовсе не «кто виноват, и что делать», а «для чего жить».
В том, что утверждал Достоевский в качестве желательных путей совершенствования общества, как и у Христа, много «гадательного и неопределенного», а также неприемлемого для неверующих, но, я надеюсь, с сохранением духа может быть преобразовано и согласовано с неверием в Бога.
....
Опасность, о которой предупреждал Достоевский, превратилась в реальность в 20 веке в России.... Нужно работать над тем, чтобы настало время мышкиных и алеш карамазовых. Еще не вечер.

Предметность анализа статейки Шестова впечатляет! supdup.gif
Но строго говоря, Ваша позиция о "... работе над приходом времени..." не до конца понятна. Как Вы видите это "время" и как над его приходом надо работать?
 
Перейти в начало страницы
йо!
Отправлено: 01.10.2006, 21:25
+Цитировать сообщение


Experienced
****

Группа: Участник
Сообщений: 569
Регистрация: 02.06.2005
Из: Халабала
Пользователь №: 10780



QUOTE (Nuke @ Sep 30 2006, 16:52)
Но строго говоря, Ваша позиция о "... работе над приходом времени..." не до конца понятна. Как Вы видите это "время" и как над его приходом надо работать?

Это время счастья человечества, которое складывается (весьма сложным образом) из ощущения счастья каждым индивидом.

Ошеломительные успехи естественных наук и техники создали ложное впечатление о том, что столь же успешно могут быть открыты законы существования и развития общества, и на их основе разработаны технологии достижения всеобщего счастья. Так появились насколько амбициозные, настолько далекие от жизни теории и рецепты либерализма и марксизма. Их парадигма основана на ложном предположении, что все и во все времена определяется внешними, прежде всего, экономическими, условиями существования. Разумеется, из виду не упускалось, что имеется обратное влияние мотивов поведения. Так, Вебер замечательно показал почему капитализм изначально получил свое развитие в протестантской среде. Серьезные марксисты утверждают, что объективные законы общества реализуются не сами по себе, независимо от сознания людей, а через осмысление этих законов, «проходя» через сознание. Но, в целом, возобладала точка зрения, будто в результате действия объективных законов обязательно образуется необходимый человеческий материал, и победа коммунизма/конец истории по Фукуяме неизбежен, другой дороги нет. Первая часть этого мифа развенчана чуть раньше, вторая рассыпается на глазах сейчас.

Эти теории имели достаточно прочное основание для своего времени, когда состояние производительных сил еще не могло дать необходимый физиологический минимум благ для всех. И, согласно представлениям Маслоу (пирамида Маслоу), удовлетворение этих потребностей стояло на первом плане. Или из Достоевского: «накорми, и только потом спрашивай с них добродетели». Но сейчас все более доходит старая истина: счастье человека не во внешних условиях существования, а в нем самом (Лев Толстой). Для замкнутого в себе это сводится к буддийской аскезе. Для альтруиста в обществе, не сопротивляющегося злу насилием, это толстовство.

Необходимо осознание того, что путь человечества к счастью лежит не через просвещенный эгоизм, а через деятельный альтруизм.

Расширяется подспудное отрицание обществом благотворности эгоизма. Я попробую разрушить теоретические оправдания эгоизма. Правда, не на философском уровне, а на сермяжном, в стиле А. Смита: «Не от благожелательности мясника, пивовара или булочника ожидаем мы получить свой обед, а от соблюдения ими своих собственных интересов. Мы обращаемся не к их гуманности, а к их эгоизму, и никогда не говорим им о наших нуждах, а об их выгодах.»

Однако из того, что булочник совершает и для нас благо для удовлетворения, в первую очередь, своего личного интереса, не следует, что своим происхождением это благо обязано эгоизму. БОльшее благо для каждого, участвующего в разделении труда при условии эквивалентного обмена его результатами, по сравнению со случаем натурального хозяйства, связано с синергетическим эффектом. Чем более эгоистичный человек, тем более он стремится при обмене, преодолевая различные сдерживающие нормы, стянуть одеяло общественного продукта на себя в ущерб остальным, и наоборот, чем больше в нем альтруизма, тем более он будет заботиться о справедливости дележки общественного пирога, а не насыщения своего брюха.

Можно возразить, что деятельность как раз таких эгоистов более благоприятствует развитию производительных сил общества в целом, и ссылаться на феноменальные успехи роста материального благополучия в странах первого мира. Но во-1, в мировых масштабах и с учетом опыта индустриального и социального развития СССР это довольно спорно, а во-2, при сегодняшнем уровне производительных сил и хотя бы паретооптимальном (кто не знает - гуглить «оптимум по Парето») распределении ресурсов, обеспечивающих удовлетворение базовых потребностей для всех (что вообще-то далеко от действительности), встает русский вопрос: «ну наживет он еще сто Обломовок, а зачем?»

Преградой для безграничной реализации эгоистических наклонностей являются 1) страх наказания, 2) совесть, 3) веление разума. К первому можно отнести боязнь наказания за преступление юридического закона и богобоязнь нарушения религиозных заповедей для верующих. Ко второму – подсознательно закрепленные нормы человеческого общежития. Однако и первое и второе опять-таки могут быть сведены к эгоизму. Первое – очевидно, а второе - совесть есть интрализованная боязнь исключения из общества, подобно внедрившемуся в подсознание страху наказания со стороны родителей – суперэго в терминах психологии. И только третье позволяет говорить о том, что альтруизм – не надуманная сущность, не форма дальновидного эгоизма.

Не знаю как чистый, а человеческий разум (я имею ввиду даже не обобщенный коллективный, а индивидуальный) имеет свойство не останавливаться ни на каких пределах. Получение и применение знаний в утилитарных целях широко распространено и также может быть объяснено эгоизмом. Но не ползучий утилитаризм, а жажда объять необъятное являются истинным двигателем познания. Вот она-то является источником альтруизма.

Человек пытается осмыслить все: живую и неживую природу, общество, самого себя, свой мыслительный процесс, и мысли других людей. Рассуждения о том, что у каждого – своя польза, и достижение пользы одним часто ущемляет пользу другого приводят к пониманию добра и зла. Прогнозирование того, что преследование каждым индивидом своих эгоистичных интересов приведет к войне всех со всеми, наводит либеральных мыслителей на необходимость общественного договора (как в юридической, так и нравственной форме), который, будучи слепой внешней силой, оптимально ограничил бы эгоистические притязания. Словами Хайека: «индивид, участвуя в общественных процессах, должен хотеть и быть готовым приспосабливаться к переменам и подчиняться обычаям и условностям, которые не являются плодом сознательного замысла, существование которых в отдельных случаях может не поддаваться разумному объяснению и которые часто представляются ему непонятными и иррациональными.»

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Проблема в том, что эгоистичный человек при деньгах и/или власти всегда в выигрышном положении по сравнению с массами. Он - как рыба в воде, а те – как корова на льду. И не надо говорить про социальные лифты, цвет нации, про то, что гроссмейстер всегда выигрывает благодаря таланту и опыту у бесталанных и неопытных. Просвещенные эгоисты создают иллюзию простоты принципов. В действительности, правила игры относительно прозрачны только для посвященных и темны для большинства. Оно часто даже не замечает, когда правила и принципы интерпретируют и меняют в чью-то пользу. Так что, либеральный путь – не выход, а тупик.

Аналогично и с социализмом. Надежда на то, что поднятые революцией выдвиженцы из народа прочувствуют его чаяния и будут их блюсти, еще как-то прокатила в первом поколении, но чем дальше, тем больше бюрократическая каста простых смертных эгоистов росла и крепла и гребла под себя, энтузиазм работы на светлое будущее в массах угасал, и все погрузилось в болото частного интереса.

Итак, господа эгоисты, в вашем исполнении что план, что рынок, что диктатура, что демократия, что либерализм, что тоталитаризм, по большому счету, разные формы одного и того же царства социальной несправедливости. Как вы, не садитесь, легче верблюду пройти через игольное ушко, чем с вами - в рай светлого будущего.

Стало быть, нужно думать дальше. Следующий вариант состоит в том, что каждый человек, объемля разумом весь мир, входя в положение всех людей постарается найти единую, наиболее приемлемую для всех раскладку добра и зла, свобод и ограничений. А найдя ее, примет ограничения для собственной персоны как веление своего разума, а не принуждение внешней силы. Это и будет альтруизм в чистом виде.

Первое условие единства и есть то обобщающее, тот универсальный гуманизм, который может привести к консенсусу и составлять для христиан - постижение Божьего промысла, для последователей Канта – воплощение категорического императива, для джайнистов – укладываться в их преклонение перед жизнью. И, надеюсь, не противно богочеловеку Достоевского, короче - всем людям доброй воли.

Проблема «всего лишь» в том, что видимо не родился еще тот титан мысли, воли и сочувствия людям, которому по плечам такая задача. Люди большого ума, широкого кругозора, незаурядной воли и глубоких чувств, каких немного, ее не потянут. Несколько больше количество простых людей, задумывающихся о проблемах бытия, покачают головами. Тьмы обывателей с досадой отметут, а тьмы и тьмы желающих только хлеба и зрелищ, только физиологического и психологического раздражения с последующим удовлетворением, оставят без внимания. А ведь индивидуальное спасение невозможно.

На этой грустной ноте мне бы хотелось поставить запятую. Как Вы заметили, критическая, отрицающая часть моих рассуждений гораздо обширнее (совсем, как у Шестова) утверждающей, положительной апологии альтруизма. В последнем направлении надо копать. Кстати, я раньше натыкался на упоминание работы с названием «апология альтруизма», но увлекся, забыл автора и место ссылки. Буду благодарен, если кто поможет разыскать.

Мои глубокие мысли на мелком месте (или наоборот) нисколько не претендуют на оригинальность. Я даже склонен считать этот текст удачной, или не очень, компиляцией мыслей, давно высказанных другими, в чем, впрочем, мало кого нельзя упрекнуть. Пока же наконец даю отдохнуть фонтану.


--------------------
"Но коль черти в душе гнездились - Значит, ангелы жили в ней!"
 
Перейти в начало страницы
livingboy
Отправлено: 02.10.2006, 15:13
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 46082
Регистрация: 10.05.2005
Пользователь №: 9989



Концептуалисты, особливо вселенско-марксисткого толка, прессу не читают. biggrin.gif
Сообщаю. Публичное признание Фукуямой краха и несостоятельности концепта (в проф кругах это называют словом "ошибочность") состоялось много лет назад. Уже под десяток скоро будет или десяток уже в прошлом.

Вся эта чушь насчет единства и прочая - всего лишь характерная для чувствующих интуитивных (более всего воспринимающих интровертов - т.е., в итоге iNFp) и их субкультуры замкнутость на своих переживаниях. Эта замкнутость с завидной стабильностью принимает форму игнорирования отличий людей и юзания дамоклова меча под псевдогуманистическим соусом "мы за всех переживаем". Автору - научитесь уважать окружающих, начав с самого важного. С понимания того, что они от Вас отличаются, и это не является недостатком. Идея сложная для детей, но взрослые обычно научаются с ней жить и работать.
Что до начального пассажа насчет появления либерализма как следствия технологий, то это обычная детсадовская глупость. Вещи это ортогональные, но, согласно одному из законов природы, технологии в либеральных обществах развиваются несопоставимо быстрее. Точнее говоря, современная технологическая цивилизация построена либеральными обществами, а остальные лишь с разными успехом и отставанием идут или плетутся в кильватере.


--------------------
Пусть народ сам решит, что ему обещать. (c)не-знаю-кто
 
Перейти в начало страницы
йо!
Отправлено: 02.10.2006, 23:42
+Цитировать сообщение


Experienced
****

Группа: Участник
Сообщений: 569
Регистрация: 02.06.2005
Из: Халабала
Пользователь №: 10780



QUOTE (livingboy @ Oct 2 2006, 15:13)
Концептуалисты, особливо вселенско-марксисткого толка, прессу не читают.

Опять я попался в капкан телепата. Но у меня остается маленькая надежда, что публика поймет, что Вы применили любимый прием Шестова (см выше, автор йо! Дата Sep 29 2006, 13:01).
QUOTE (livingboy)
Сообщаю. Публичное признание Фукуямой краха и несостоятельности концепта (в проф кругах это называют словом "ошибочность") состоялось много лет назад. .

К чему это? Если для уточнения сроков, то кажущаяся неизбежность либерального пути стала рассыпаться в общественном сознании не из-за признания ошибок Фукуямой, а вследствие краха либеральных экспериментов на основе концепции вашингтонского консенсуса, потерпевших оглушительный провал в России, странах Латинской Америки. С учетом этого уточняю: началось рассыпаться на глазах в 98 г.
QUOTE (livingboy)
Вся эта чушь насчет единства и прочая - всего лишь характерная для чувствующих интуитивных (более всего воспринимающих интровертов .

Я возьму это на заметку, и буду обращать внимание на психический тип мыслителей, говорящих о «единстве и прочая». Проверю Ваше утверждение.
QUOTE (livingboy)
Эта замкнутость с завидной стабильностью принимает форму игнорирования отличий людей и юзания дамоклова меча под псевдогуманистическим соусом "мы за всех переживаем"..

Не понял, почему псевдогуманистического? Как-то О.Табаков сказал: интеллигент – это тот, кто печется о тех, кому живется хуже. По-моему, - самый натуральный гуманизм.
QUOTE (livingboy)
Автору - научитесь уважать окружающих, начав с самого важного. С понимания того, что они от Вас отличаются, и это не является недостатком. Идея сложная для детей, .

Спасибо за совет. Не оставаясь в долгу, тоже дам ценный совет – чистить зубы по утрам и вечерам. Процедура только с виду простая, но стоматолог поможет ее освоить.
QUOTE (livingboy)
Что до начального пассажа насчет появления либерализма как следствия технологий, то это обычная детсадовская глупость..

Вы, случайно, не про Вальраса, который свою теорию общего равновесия называл экономической физикой?

QUOTE (livingboy)
современная технологическая цивилизация построена либеральными обществами

Какие такие либеральные общества? Строители технологической цивилизации до середины 20 века стояли на расовой и социальной дискриминации, а после на обширном дирижизме государства в области экономики. Не было в природе либеральных обществ.

В заключение также поделюсь своим наблюдением: Защитникам либерализма по большей части свойствен менторский надменный тон их корифея - Мизеса.


--------------------
"Но коль черти в душе гнездились - Значит, ангелы жили в ней!"
 
Перейти в начало страницы
livingboy
Отправлено: 03.10.2006, 1:12
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 46082
Регистрация: 10.05.2005
Пользователь №: 9989



QUOTE (йо! @ Oct 3 2006, 00:42)
К чему это? Если для уточнения сроков, то кажущаяся неизбежность либерального пути стала рассыпаться в общественном сознании не из-за признания ошибок Фукуямой, а вследствие краха либеральных экспериментов на основе концепции вашингтонского консенсуса, потерпевших оглушительный провал в России, странах Латинской Америки. С учетом этого уточняю: началось рассыпаться на глазах в 98 г.

Я возьму это на заметку, и буду обращать внимание на психический тип мыслителей, говорящих о «единстве и прочая». Проверю Ваше утверждение.

Не понял, почему псевдогуманистического? Как-то О.Табаков сказал: интеллигент – это тот, кто печется о тех, кому живется хуже. По-моему, - самый натуральный гуманизм.

Спасибо за совет. Не оставаясь в долгу, тоже дам ценный совет – чистить зубы по утрам и вечерам. Процедура только с виду простая, но стоматолог поможет ее освоить.

Вы, случайно, не про Вальраса, который свою теорию общего равновесия называл экономической физикой?

Какие такие либеральные общества? Строители технологической цивилизации до середины 20 века стояли на расовой и социальной дискриминации, а после на обширном дирижизме государства в области экономики. Не было в природе либеральных обществ.

В заключение также поделюсь своим наблюдением: Защитникам либерализма по большей части свойствен менторский надменный тон их корифея - Мизеса.

Это - к признанию несостоятельности Фукуямы как футуриста, давно уже ставшему общим местом для тех, кто в теме. В качестве прогнозиста Фукуяма уже давно числится по ведомству беллетристики. Приче даже сам не спорит. Тихо-мирно читает лекции и не высовывается.

Проверьте. НЕ факт, что сумеет верно определять профили, по пробуйте. Дорогу осилит идущий.

Перечитываем. Что до "печения", то это дешевая фигня. Цена переживаниям - полгроша в базарный день. Пристойную цену имеют только действия. Читаем русского классика Гончарова и думаем, чем немец Штольц цивилизованнее и полезнее.

На сделку не тянет. Я Вам просто та котдал ценный товар, а Вы под видом "я заплачу" пытаетесь подсунуть пустой спичечный коробок. Дешево и некрасиво..

Вау, тут даже не запущено, тут запускать было нечего... надо бы Вам, конечно, подучить матчасть, но начать следует с букваря. Иначе даже устав не осилить.

Не знаю, что там свойственно защитникам либерализма. Лично мне менторский тон по отношению к амбициозным полуграмотным, которые в словах путаются и простейших вещей не знают, свойственен сам по себе. А в моей защите либерализм как базовая идея сильнейших экономик мира вряд ли нуждается, я всего лишь обнаружил, что моя личная система ценностей в её основе совпадает в таковой у наиболее успешных. От чего задумался в ранешние годы, в чем тут дело.
Чувство меры возьмите где-нить в аренду и попробуйте научиться на себе и своих чувствованиях поменьше торчать. Не тянете на центр Вселенной.


--------------------
Пусть народ сам решит, что ему обещать. (c)не-знаю-кто
 
Перейти в начало страницы
йо!
Отправлено: 03.10.2006, 16:59
+Цитировать сообщение


Experienced
****

Группа: Участник
Сообщений: 569
Регистрация: 02.06.2005
Из: Халабала
Пользователь №: 10780



QUOTE (livingboy @ Oct 3 2006, 01:12)

Концептуалисты, особливо вселенско-марксисткого толка, прессу не читают.

Лично мне менторский тон по отношению к амбициозным полуграмотным, которые в словах путаются и простейших вещей не знают, свойственен сам по себе.

Чувство меры возьмите где-нить в аренду и попробуйте научиться на себе и своих чувствованиях поменьше торчать. Не тянете на центр Вселенной.

Что тут скажешь? Срезал.
Стало быть, Вы - местный Глеб Капустин:

QUOTE (Шукшин)

"Только, может быть, мы сперва научимся хотя бы газеты читать? А? Как думаете? "

"Люблю по носу щелкнуть — не задирайся выше ватерлинии! Скромней, дорогие товарищи…"

"Так что мой вам совет, товарищ кандидат: почаще спускайтесь на землю. Ей-богу, в этом есть разумное начало. Да и не так рискованно: падать будет не так больно.".





--------------------
"Но коль черти в душе гнездились - Значит, ангелы жили в ней!"
 
Перейти в начало страницы
Nuke
Отправлено: 05.10.2006, 1:33
+Цитировать сообщение


эстетствующий ментальный воин
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 1369
Регистрация: 11.01.2005
Из: ВЗ
Пользователь №: 6306



QUOTE (йо! @ Oct 3 2006, 17:59)
Что тут скажешь? Срезал.

Нет! Тут уместнее Ваша цитата:
QUOTE (йо! @ Oct 1 2006, 22:25 )
Стало быть, нужно думать дальше.
biggrin.gif
Действительно, уважаемый главврач сказал логически стройные вещи, НО проблема объединяющей идеологии, на мой взгляд БЕСПРЕЦЕДЕНТНО важна! У Вас даже есть некоторый пессимизм по этому поводу:
QUOTE (йо! @ Oct 1 2006, 22:25 )
Проблема «всего лишь» в том, что видимо не родился еще тот титан мысли, воли и сочувствия людям...

З.Ы. а либерализм давно стал религией, вот только не родная она какая-то. dry.gif
 
Перейти в начало страницы
livingboy
Отправлено: 05.10.2006, 1:38
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 46082
Регистрация: 10.05.2005
Пользователь №: 9989



QUOTE (Nuke @ Oct 5 2006, 02:33)
...
З.Ы. а либерализм давно стал религией, вот только не родная она какая-то. dry.gif

Как может стать религией всего одна простая идея "личность важнее общества"? разве что у дикарей, которые свое чувствование могут первратить в религию....


--------------------
Пусть народ сам решит, что ему обещать. (c)не-знаю-кто
 
Перейти в начало страницы
Nuke
Отправлено: 05.10.2006, 1:44
+Цитировать сообщение


эстетствующий ментальный воин
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 1369
Регистрация: 11.01.2005
Из: ВЗ
Пользователь №: 6306



QUOTE (livingboy @ Oct 5 2006, 02:38)
Как может стать религией всего одна простая идея "личность важнее общества"?

...да так же, как для некоторых атеизм становится религией.
 
Перейти в начало страницы

16 страниц V  « < 11 12 13 14 15 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия