IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поддержать форум
3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Covid-19 из лаборатории?
homelab
Отправлено: 17.05.2021, 23:51
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1597
Регистрация: 18.02.2009
Пользователь №: 99440



https://www.rbc.ru/society/14/05/2021/609e3...a7947d8233ecc5a

Ученые призвали перепроверить версию лабораторной утечки COVID
Около двух десятков ученых из США, Канады, Великобритании в открытом письме призвали к прозрачному, объективному расследованию версии об утечке коронавируса из лаборатории

9 ученых из США и Канады написали открытое письмо, в котором призвали более тщательно изучить версию о лабораторной утечке коронавируса. Текст письма опубликован в журнале Science ( https://science.sciencemag.org/content/372/6543/694.1 ) .

Авторы, в частности, пишут о докладе Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), который был выпущен в конце марта по результатам расследования с целью установить происхождение коронавируса SARS-CoV-2, вызвавшего пандемию.

«Несмотря на то что не было представлено результатов, подтверждающих естественную передачу вируса или случайную лабораторную утечку, команда оценила версию о передаче вируса человеку через животное-посредника
как «наиболее вероятную», а лабораторную утечку как «крайне маловероятную». Более того, обе эти теории не получили сбалансированного рассмотрения. Только на четыре из 313 страниц доклада и приложений к нему были отведены возможной лабораторной аварии», — замечают ученые. Кроме того, напоминают они, генеральный директор ВОЗ Тедрос Гебрейесус указал на недостойность рассмотренных в докладе доказательств, подтверждающих лабораторную утечку, и призвал к дальнейшему расследованию причин возникновения вируса.

 
Перейти в начало страницы
homelab
Отправлено: 17.05.2021, 23:55
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1597
Регистрация: 18.02.2009
Пользователь №: 99440



Итак, две гипотезы:
0. От животного
1. Из лаборатории

Ни для одной версии пока не существует прямого доказательства.
А какие есть косвенные свидетельства для каждой из версий (со ссылками)?
 
Перейти в начало страницы
Si je n'exis...
Отправлено: 18.05.2021, 0:11
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1033
Регистрация: 29.08.2011
Пользователь №: 171352



вообще есть еще мнение что определить это невозможно потому что все это может получиться и в животном и в пробирке. недоказуемо то есть
 
Перейти в начало страницы
:::
Отправлено: 18.05.2021, 0:15
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 15293
Регистрация: 28.02.2005
Из: Академгородок
Пользователь №: 7783



Цитата(homelab @ 17.05.2021, 23:55) *
Итак, две гипотезы:
0. От животного
1. Из лаборатории

Ни для одной версии пока не существует прямого доказательства.
А какие есть косвенные свидетельства для каждой из версий (со ссылками)?

А есть вообще примеры подобных "рукотворных" вирусов?
"Сварганить" вирус - задача сопоставимая с разработкой генной терапии рака
Уже сейчас просматривается несколько выгодоприобретателей от пандемии ковид-19,
тем не менее я скептически смотрю на гипотезу его рукотворного происхождения
 
Перейти в начало страницы
homelab
Отправлено: 18.05.2021, 21:10
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1597
Регистрация: 18.02.2009
Пользователь №: 99440



Цитата(::: @ 18.05.2021, 0:15) *
Цитата(homelab @ 17.05.2021, 23:55) *
Итак, две гипотезы:
0. От животного
1. Из лаборатории

Ни для одной версии пока не существует прямого доказательства.
А какие есть косвенные свидетельства для каждой из версий (со ссылками)?

А есть вообще примеры подобных "рукотворных" вирусов?
"Сварганить" вирус - задача сопоставимая с разработкой генной терапии рака
Уже сейчас просматривается несколько выгодоприобретателей от пандемии ковид-19,
тем не менее я скептически смотрю на гипотезу его рукотворного происхождения


Мне примеры неизвестны, но я не вирусолог. Вместе в тем работа в вирусами идет во всех военных и невоенных микробиологических лабораториях.
Думаю, что и у вас в Кольцово тоже. Помню в 90-х там работали с возбудителем СПИДа, и это там был отнюдь не самый опасный вирус.
Скорее всего никто не создает вирус с нуля - обычно создают мутантные формы имеющегося вируса с целью увеличить его вирулентность.
А в семействе короновирусов кандидатов на взятие в такую работу хватает:
Цитата
Известно 7 коронавирусов, поражающих человека:
HCoV-229E — Alphacoronavirus, впервые выявлен в середине 1960-х годов;
HCoV-NL63 — Alphacoronavirus, возбудитель был выявлен в Нидерландах в 2004 году;
HCoV-OC43 — Betacoronavirus A, возбудитель выявлен в 1967 году;
HCoV-HKU1 — Betacoronavirus A, возбудитель обнаружен в Гонконге в 2005 году;
SARS-CoV — Betacoronavirus B, возбудитель тяжёлого острого респираторного синдрома, первый случай заболевания которым был зарегистрирован в 2002 году;
MERS-CoV — Betacoronavirus C, возбудитель ближневосточного респираторного синдрома, вспышка которого произошла в 2015 году;
SARS-CoV-2 — Betacoronavirus B, выявленный во второй половине 2019 года, вызвавший пандемию пневмонии нового типа COVID-19.

Цитата
Коронавирус человека впервые был выделен в 1965 году от больных ОРВИ Д. Тиррелом из носоглотки при остром рините, позже в 1975 году Э. Каул и С. Кларк выделили коронавирус из испражнений при детском энтероколите. В последующее время коронавирусы почти не привлекали внимание исследователей, пока в Китае в 2002—2003 годах не была зафиксирована вспышка атипичной пневмонии, или тяжёлого острого респираторного синдрома (ТОРС, SARS). Заболевание было вызвано вирусом SARS-CoV. В результате болезнь распространилась на другие страны, всего заболело 8273 человека, 775 умерло (летальность 9,6 %).
Вирус MERS-CoV является возбудителем ближневосточного респираторного синдрома (MERS), первые случаи которого были зарегистрированы в 2012 году]. В 2015 году в Южной Корее произошла вспышка ближневосточного респираторного синдрома, в ходе которой заболело 183 человека, умерло 33.
В декабре 2019 года в Китае началась вспышка пневмонии, вызванная свежеобнаруженным вирусом SARS-CoV-2. Вскоре она распространилась на другие страны.

И вероятность утечки всегда есть. Просто никто и никогда не признается в ей. Да и не дадут.
Но я и не спрашивал о доказательствах. Я спрашивал о косвенных свидетельствах каждой возможности. Скажем так - о подозрительных фактах и совпадениях. Например:
Первые случаи заболевания COVID-19 были зарегистрированы в декабре 2019 года в китайском городе Ухань, а это важный транспортный узел. И именном там находится Институт вирологии, работающий с вирусами. И именно там проходили Всемирные военные игры в октябре 2019 (10 тысяч человек из разных стран мира). Первые сообщения о том, что вирус распространяется в Ухане, появились спустя несколько недель после этих игр.
 
Перейти в начало страницы
:::
Отправлено: 18.05.2021, 21:38
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 15293
Регистрация: 28.02.2005
Из: Академгородок
Пользователь №: 7783



Цитата(homelab @ 18.05.2021, 21:10) *
...
Мне примеры неизвестны, но я не вирусолог. Вместе в тем работа в вирусами идет во всех военных и невоенных микробиологических лабораториях.
Думаю, что и у вас в Кольцово тоже. Помню в 90-х там работали с возбудителем СПИДа, и это там был отнюдь не самый опасный вирус.
Скорее всего никто не создает вирус с нуля - обычно создают мутантные формы имеющегося вируса с целью увеличить его вирулентность.
А в семействе короновирусов кандидатов на взятие в такую работу хватает:
...
И вероятность утечки всегда есть. Просто никто и никогда не признается в ей. Да и не дадут.
Но я и не спрашивал о доказательствах. Я спрашивал о косвенных свидетельствах каждой возможности. Скажем так - о подозрительных фактах и совпадениях.

Для начала задайтесь вопросом - зачем? возни много, военным коронавирусы до лампочки, как биол оружие не используешь
(большой инкуб период, не такая уж выдающаяся летальность, некоторые вообще бессимптомно переносят)
 
Перейти в начало страницы
homelab
Отправлено: 18.05.2021, 22:06
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1597
Регистрация: 18.02.2009
Пользователь №: 99440



Цитата(::: @ 18.05.2021, 21:38) *
Цитата(homelab @ 18.05.2021, 21:10) *
...
Мне примеры неизвестны, но я не вирусолог. Вместе в тем работа в вирусами идет во всех военных и невоенных микробиологических лабораториях.
Думаю, что и у вас в Кольцово тоже. Помню в 90-х там работали с возбудителем СПИДа, и это там был отнюдь не самый опасный вирус.
Скорее всего никто не создает вирус с нуля - обычно создают мутантные формы имеющегося вируса с целью увеличить его вирулентность.
А в семействе короновирусов кандидатов на взятие в такую работу хватает:
...
И вероятность утечки всегда есть. Просто никто и никогда не признается в ей. Да и не дадут.
Но я и не спрашивал о доказательствах. Я спрашивал о косвенных свидетельствах каждой возможности. Скажем так - о подозрительных фактах и совпадениях.

Для начала задайтесь вопросом - зачем? возни много, военным коронавирусы до лампочки, как биол оружие не используешь
(большой инкуб период, не такая уж выдающаяся летальность, некоторые вообще бессимптомно переносят)

А зачем с вирусом СПИДа работали в Кольцово? Работают вообще со всеми вирусами, хотя оружием (абсолютным) становятся единицы. Работают и затем чтобы быть готовым к новой пандемии. Работают и вследствие научного интереса. И потому что "вежливо" попросили и дали денег (но вы конечно так не работаете).
Возможно, что если утечка была, то она была случайной. Но возможно и не случайной. Какая выгода в последнем случае?
Деньги, деньги, деньги... На вакцинах уже получили миллиарды прибыли. Поговоривают, что Сорос и Гейтс заранее купили акции производств вакцин (я не проверял информацию).
Больше всего пострадали пожилые и пенсионеры - экономия пенсионных фондов.
Резко возрастет финансирование микробиологических исследований.
Китай по дешевке скупил акции иностранных компаний в Китае, которые резко подешевели из-за пандемии.
Пострадала экономика развитых промышленных стран - уменьшился выброс углекислого газа (Грета порадуется).
Думаю список можно продолжить, но я про это ничего не спрашивал - я спрашивал косвенные факты для двух возможностей.
Если вы считаете что лабораторный источник невозможен - приведите факт для природного происхождения Ковид-19.
 
Перейти в начало страницы
DimaM_2
Отправлено: 19.05.2021, 14:27
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1260
Регистрация: 26.09.2016
Пользователь №: 485528



Конспирология - штука, конечно, увлекательная, но важно вовремя остановиться.
Или монетизировать, как Фоменко; но тогда нужно не в форумы засорять, а рОманы тискать.
 
Перейти в начало страницы
homelab
Отправлено: 19.05.2021, 20:31
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1597
Регистрация: 18.02.2009
Пользователь №: 99440



Цитата(DimaM_2 @ 19.05.2021, 14:27) *
Конспирология - штука, конечно, увлекательная, но важно вовремя остановиться.
Или монетизировать, как Фоменко; но тогда нужно не в форумы засорять, а рОманы тискать.


Вы как всегда говорите не по делу.
Вы даже не понимаете о чем идет речь.
Я не исповедую конспирологических теорий, я задаю конкретный вопрос.
Несколько видных специалистов в по генетике и вирусам написали письмо с требованием рассмотреть гипотезу, что Ковид-19 имеет лабораторное происхождение.
Итак у нас 2 гипотезы:
0 - вирус передался человеку от животного (летучей мыши).
1 - вирус был доработан в лаборатории.

Я спрашиваю, какие есть косвенные свидетельства в пользу той или иной гипотезы.
Если наберется достаточное количество фактов, то по критерию знаков мы сможем прикинуть, можем ли мы отбросит гипотезу 1 как маловероятную, и как это было сделано в докладе ВОЗ.

Если гипотеза 1 окажется крайне вероятной (99.9 %), то можно радоваться, что все не так плохо.
Если гипотеза 0 окажется крайне вероятной, то у человечества похоже проблемы.
Если передача вируса от животного человеку возможна, то мы похоже достигли численности населения, при которой такая передача будет частой и вирусные инфекции начнут ограничивать численность населения. Тем более, что первый звонок уже был - это вирус СПИД.
 
Перейти в начало страницы
:::
Отправлено: 19.05.2021, 20:41
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 15293
Регистрация: 28.02.2005
Из: Академгородок
Пользователь №: 7783



Цитата(homelab @ 19.05.2021, 20:31) *
...
Если гипотеза 0 окажется крайне вероятной, то у человечества похоже проблемы.
...

У меня для вас плохие новости, есть множество вирусов, которые не поражают человека и до поры до времени специализируются на других видах,
но при определенных обстоятельствах вирус может преодолеть межвидовой барьер (ну например, когда случается двойной инфицирование особи диким видом,
и схожим вирусом, поражающим человека), а у нынешней популяции человеков нет отлаженных механизмов зашиты

Природа намного более изощренный убийца нежели человек, не питайте иллюзий
 
Перейти в начало страницы
green
Отправлено: 19.05.2021, 21:01
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1144
Регистрация: 22.05.2004
Пользователь №: 2438



На мой взгляд, вероятность утечки из лаборатории очень большая. Аргументы за:

1. В Ухане занимались созданиями вирусов-химер на основе SARS. Это известный факт, подтвержденный научными публикациями авторов из Уханьского института. Подобных лабораторий в Китае есть еще разве что парочка, и я не видел чтобы они занимались именно SARS.

2. Китай не допустил и не провел публичного расследования с изучением лабараторных протоколов, состояния лаборатории и прочего. Инспекцию ВОЗ допустили в Ухань только через год и практически не дали никакой новой информации про проводимые в лаборатории эксперименты.

3. Китай на начальных этапах старался скрыть информацию о вирусе. Равно как пытается скрывать и сейчас, в частности, запретив публикацию каких либо научных материалов про ковид без одобрения на государственном уровне.

4. Уханьская лаборатория всего в 7 км от рынка морепродуктов, где была зафиксирована первая массовая вспышка.

5. Вишенка на торте - вирус исходно распространился в Ухане в районе начала декабря 2019. И в начале декабря Уханьская лаборатория переехала в новое здание. Эта информация стала известна только после визита экспертов ВОЗ в Китай. Вероятность того, что при переезде были нарушены требования безопасности - на мой взгляд, очень большая.

Если бы это было всего лишь одно географическое совпадение, это было бы уже очень подозрительно.
А так, лично я, практически на 100% уверен, что это была утечка, не преднамеренная, и вряд ли вируса, который делался как именно оружие. Просто кто-то из лаборантов или ученых "грязно поработал" как это называют российские микробиологи. И заразился сам, или заразил кого-то еще, и пошло-поехало по всему миру.
 
Перейти в начало страницы
homelab
Отправлено: 19.05.2021, 21:06
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1597
Регистрация: 18.02.2009
Пользователь №: 99440



Цитата(::: @ 19.05.2021, 20:41) *
Цитата(homelab @ 19.05.2021, 20:31) *
...
Если гипотеза 0 окажется крайне вероятной, то у человечества похоже проблемы.
...

У меня для вас плохие новости, есть множество вирусов, которые не поражают человека и до поры до времени специализируются на других видах,
но при определенных обстоятельствах вирус может преодолеть межвидовой барьер (ну например, когда случается двойной инфицирование особи диким видом,
и схожим вирусом, поражающим человека), а у нынешней популяции человеков нет отлаженных механизмов зашиты

Природа намного более изощренный убийца нежели человек, не питайте иллюзий


Зачем вы флудите, вы не сказали ничего определенного. Я спрашиваю конкретно о случае с Ковид-19.
Приведите хоть один факт, который косвенно говорит, что этот вирус передался от животного.
 
Перейти в начало страницы
homelab
Отправлено: 19.05.2021, 21:12
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1597
Регистрация: 18.02.2009
Пользователь №: 99440



Цитата(green @ 19.05.2021, 21:01) *
На мой взгляд, вероятность утечки из лаборатории очень большая. Аргументы за:

1. В Ухане занимались созданиями вирусов-химер на основе SARS. Это известный факт, подтвержденный научными публикациями авторов из Уханьского института. Подобных лабораторий в Китае есть еще разве что парочка, и я не видел чтобы они занимались именно SARS.

2. Китай не допустил и не провел публичного расследования с изучением лабараторных протоколов, состояния лаборатории и прочего. Инспекцию ВОЗ допустили в Ухань только через год и практически не дали никакой новой информации про проводимые в лаборатории эксперименты.

3. Китай на начальных этапах старался скрыть информацию о вирусе. Равно как пытается скрывать и сейчас, в частности, запретив публикацию каких либо научных материалов про ковид без одобрения на государственном уровне.

4. Уханьская лаборатория всего в 7 км от рынка морепродуктов, где была зафиксирована первая массовая вспышка.

5. Вишенка на торте - вирус исходно распространился в Ухане в районе начала декабря 2019. И в начале декабря Уханьская лаборатория переехала в новое здание. Эта информация стала известна только после визита экспертов ВОЗ в Китай. Вероятность того, что при переезде были нарушены требования безопасности - на мой взгляд, очень большая.

Если бы это было всего лишь одно географическое совпадение, это было бы уже очень подозрительно.
А так, лично я, практически на 100% уверен, что это была утечка, не преднамеренная, и вряд ли вируса, который делался как именно оружие. Просто кто-то из лаборантов или ученых "грязно поработал" как это называют российские микробиологи. И заразился сам, или заразил кого-то еще, и пошло-поехало по всему миру.


Итак, 4 косвенных свидетельства за гипотезу 1 и одно за гипотезу 0 (про рынок морепродуктов, хотя вроде бы родственный вирус распространен среди летучих мышей - интерсно китайцы их едят?).
 
Перейти в начало страницы
puha
Отправлено: 19.05.2021, 21:31
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 9319
Регистрация: 01.04.2004
Из: Академ
Пользователь №: 1983



Вообще происхождение вирусов оценивают по их последовательности РНК/ДНК. Если есть искусственные вставки в геном, их края можно увидеть, потому что есть стандартный набор методов для "конструирования".
Первоначально секвенировавшие геном сказали, что таких фрагментов нет. Потом было много информационного шума. Какое мнение у вирусологов сейчас, я не знаю, но судя по всему оно не поменялось.
А все эти конспирологические теории "Китай не пустил" и пр. чисто для канала RENTV


--------------------
Чем больше глупых поступков я совершаю, тем меньше их остаётся
 
Перейти в начало страницы
green
Отправлено: 19.05.2021, 21:54
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1144
Регистрация: 22.05.2004
Пользователь №: 2438



Цитата(puha @ 19.05.2021, 22:31) *
Вообще происхождение вирусов оценивают по их последовательности РНК/ДНК. Если есть искусственные вставки в геном, их края можно увидеть, потому что есть стандартный набор методов для "конструирования".
Первоначально секвенировавшие геном сказали, что таких фрагментов нет. Потом было много информационного шума. Какое мнение у вирусологов сейчас, я не знаю, но судя по всему оно не поменялось.
А все эти конспирологические теории "Китай не пустил" и пр. чисто для канала RENTV



А вот тут вы ошибаетесь. Есть научные свидетельства, в РНК 2019-nCoV есть вставки очень похожие на искусственные.
https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3945654
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.30.927871v1
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2258702/

"We found 4 insertions in the spike glycoprotein (S) which are unique to the 2019-nCoV and are not present in other coronaviruses. Importantly, amino acid residues in all the 4 inserts have identity or similarity to those in the HIV-1 gp120 or HIV-1 Gag."

При этом, Уханьская лаборатория как раз работала над химерами на основе SARS.

Так что ваши доводы мимо.
 
Перейти в начало страницы

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия