IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поддержать форум
5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> шарашки как решение, как спасать науку в России
McUrgd
Отправлено: 22.11.2010, 11:45
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 9214
Регистрация: 30.01.2006
Из: Дно реки Стикс.
Пользователь №: 19914



Цитата(homelab @ 22.11.2010, 10:22) *
А разве мне не нравится? Я всегда только за. О чем и писал выше.
homelab, я понимаю ваш скептицизм, но, может, не стоит зацикливаться на зека и колючей проволоке? Вот, имхо, проект Манхэттен - шарашка. Что не помешало учёным многих стран в ней добровольно участвовать.
Я понимаю "шарашку" несколько более обобщённо, как закрытую лабораторию, с неограниченным снабжением и отсутствием отвлекающих факторов, вроде выживания. Грубо говоря, работать за еду и жильё =).
И не надо всё сводить к баланде и коммисарам, есть и другие примеры, правда, больше из научной фантастики. Секретные лаборатории крупных корпораций, (типа корпорации "Амбрелла", муа-ха-ха).


--------------------
No regret, no remorse, no mercy.
 
Перейти в начало страницы
V.P
Отправлено: 22.11.2010, 12:16
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1348
Регистрация: 13.01.2005
Пользователь №: 6362



Цитата(B7-21A @ 22.11.2010, 2:48) *
Вообще, чтобы мысль проникла в сознание, ее необходимо 100 раз повторить, чем я и займусь.
1) ТОЛЬКО большие начные коллективы способны заниматься стоящими исследованиями. Размер группы на ОДНУ задачу ~30 человек, меньше - задачу только "поцарапаем", больше - проблемы с управляемостью. Хотите прикладные разработки - рядом должен быть отдел КБ (~100 чел).
2) Гранты - ерунда полнейшая. Деньги в любом случае получают те кто надо, просто в случае грантов ВСЕ пишут тонны бумаг, что ЗНАЧИТЕЛЬНО удоражает исследования. Мне кажется лучше директивная система распределения средств. Она чеснее и понятнее.

Сто раз ответить не обещаю, но ещё раз попробую. То что Вы пишите справедливо для науки прикладной, нацеленной на конкретный результат. Когда есть конкретная задача и конкретный заказчик (государство или корпорация).
Грантовая система полезна для финансирования фундаментальной науки. Когда смысл исследования доступен только сотне человек во всём мире, а полезность работ вообще не определена. Возможно то новое, что найдут и исследуют даст через пару десятилетий передовые технологии, но в подавляющем большинстве случаев ничего полезного и доходного в обозримом будущем не будет найдено. Однако, если фундаментальными исследованиями заниматься только большими коллективами под руководством крупных академических начальников, то будут перетираться вопросы, которые были актуальны во времена научной молодости этих начальников и ничего важно и полезного в перспективе не будет найдено совершенно точно.
Что нынешняя грантовая система не идеальна, кто бы спорил. Однако, благодаря РФФИ, в частности, я занимаюсь чем хочу, а не тем чем хочет заниматься мой завлаб.
 
Перейти в начало страницы
flea
Отправлено: 22.11.2010, 18:23
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1438
Регистрация: 28.12.2007
Пользователь №: 63276



Цитата(McUrgd @ 22.11.2010, 11:45) *
Цитата(homelab @ 22.11.2010, 10:22) *
А разве мне не нравится? Я всегда только за. О чем и писал выше.
homelab, я понимаю ваш скептицизм, но, может, не стоит зацикливаться на зека и колючей проволоке? Вот, имхо, проект Манхэттен - шарашка. Что не помешало учёным многих стран в ней добровольно участвовать.
Я понимаю "шарашку" несколько более обобщённо, как закрытую лабораторию, с неограниченным снабжением и отсутствием отвлекающих факторов, вроде выживания. Грубо говоря, работать за еду и жильё =).
И не надо всё сводить к баланде и коммисарам, есть и другие примеры, правда, больше из научной фантастики. Секретные лаборатории крупных корпораций, (типа корпорации "Амбрелла", муа-ха-ха).

разница между советскими шарашками и "их манхеттенами" IMHO очень тонкая, но различимая: задачи и полномочия охраны. В СССР охрана стерегла з/к от побега и от шпионов (но о последней функции , по личной информации очевидца-участника, охрана имела однобокое представление - следили только за з/к , а контроль за "вольными" был слабый). При этом любой вохровец для любого ученого/инженера был начальник. Известно, что Туполев не мог прекратить произвола охранников, которые любили ходить по крыльям его самолетов. Как может быть вредна власть некомпетентного начальника , думаю многие имеют представление. Эксперты РФФИ часто более компетентны в конкретной фундаментальной проблеме, чем свой зав и помогают преодолеть/обойти непонимание административного начальника. Наверное поэтому финансирование этого фонда большие начальники постоянно урезают. grin.gif


--------------------
I think Russian
 
Перейти в начало страницы
homelab
Отправлено: 22.11.2010, 20:27
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1572
Регистрация: 18.02.2009
Пользователь №: 99440



Цитата(McUrgd @ 22.11.2010, 11:45) *
homelab, я понимаю ваш скептицизм, но, может, не стоит зацикливаться на зека и колючей проволоке? Вот, имхо, проект Манхэттен - шарашка. Что не помешало учёным многих стран в ней добровольно участвовать.
Я понимаю "шарашку" несколько более обобщённо, как закрытую лабораторию, с неограниченным снабжением и отсутствием отвлекающих факторов, вроде выживания. Грубо говоря, работать за еду и жильё =).
И не надо всё сводить к баланде и коммисарам, есть и другие примеры, правда, больше из научной фантастики. Секретные лаборатории крупных корпораций, (типа корпорации "Амбрелла", муа-ха-ха).


Ну во-первых давайте не забывать, что между США и Россией есть некоторая разница. То что делается в России будет делаться по российски, а что это означает не надо никому объяснять. Проект Манхэттен - это не шарашка. Там не работали заключенные, посаженные по высосанным из пальца обвинениям.

Во-вторых вы путаете разные вещи. Шарашка - это тюрьма имеющая вместо обычного производства (типа лесопильного) конструкторское бюро или лабораторию. В вашем же сознании произошла подмена шарашки закрытым НИИ или городком. На территории СССР было много НИИ за колючей проволокой, но там работали и жили не зеки, а просто был высокий режим секретности. Иногда в такой роли выступал маленький городок или даже целый город, например, Северск возле Томска. Вполне возможно, что кое-какие из таких НИИ сохранились, так что вам просто нужно устроиться туда. Ну или перевести в такой статус академгородок.

В третьих, то что вы считаете фантастикой, на самом деле было реализовано. Я знаю в Японии есть предприятия и организации, в которых если работник переступит порог, то всю жизнь проводит внутри их, никогда не выходя наружу. Это не тюрьма и не секретный НИИ, просто туда входит все что нужно для жизни японца - жилье, магазины, места отдыха, бассейны, госпиталь и т.д. Но наверное, нужно быть японцем, чтобы жить так.
 
Перейти в начало страницы
McUrgd
Отправлено: 23.11.2010, 1:17
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 9214
Регистрация: 30.01.2006
Из: Дно реки Стикс.
Пользователь №: 19914



Цитата(homelab @ 22.11.2010, 21:27) *
Во-вторых вы путаете разные вещи. Шарашка - это тюрьма имеющая вместо обычного производства (типа лесопильного) конструкторское бюро или лабораторию. В вашем же сознании произошла подмена шарашки закрытым НИИ или городком.
Возможно. Я рад, что мы вроде поняли друг друга.


--------------------
No regret, no remorse, no mercy.
 
Перейти в начало страницы
B7-21A
Отправлено: 23.11.2010, 2:35
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 52
Регистрация: 19.06.2008
Пользователь №: 74847



Цитата
Шарашка - это тюрьма имеющая вместо обычного производства (типа лесопильного) конструкторское бюро или лабораторию. В вашем же сознании произошла подмена шарашки закрытым НИИ или городком. На территории СССР было много НИИ за колючей проволокой, но там работали и жили не зеки, а просто был высокий режим секретности.

Блин, опять эти никчемные споры. У нас колючка такая, у них егоза сякая....
В шарашках, академгородках, ЗАТО и тд был наработан опыт осуществления научных и технических проектов. Почему нельзя его использовать? Промышленность сейчас не гнушается использовать опыт 42-44г, а наука видете-ли не может!!! Потому что опыт получен в недемократических условиях? Или кто-то думает что достаточно просто ученых посадить, так они тут же и разродятся мегапроектом?
Как осуществлялось управление? Кто принимал решение по проектам, насколько такая система оказалась эффективной? Как осуществлялся подбор кадров? Как ранжировались проекты, как определялось и проводилось финансирование (только не надо ерунду про бесконечное финансирование)?
Миллион управленческих вопросов, но приятнее про колючку беседовать, так?
Я могу назвать некие управленческие "открытия" в системе шарашек - эффективность труда увеличивается если человек накормлен, работает в теплом помещении в слаженном коллективе, проживает недалеко от места работы. Ведь сейчас даже это умудряются забывать.
 
Перейти в начало страницы
homelab
Отправлено: 23.11.2010, 3:09
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1572
Регистрация: 18.02.2009
Пользователь №: 99440



Цитата(B7-21A @ 23.11.2010, 2:35) *
Блин, опять эти никчемные споры. У нас колючка такая, у них егоза сякая....
В шарашках, академгородках, ЗАТО и тд был наработан опыт осуществления научных и технических проектов. Почему нельзя его использовать? Промышленность сейчас не гнушается использовать опыт 42-44г, а наука видете-ли не может!!! Потому что опыт получен в недемократических условиях? Или кто-то думает что достаточно просто ученых посадить, так они тут же и разродятся мегапроектом?
Как осуществлялось управление? Кто принимал решение по проектам, насколько такая система оказалась эффективной? Как осуществлялся подбор кадров? Как ранжировались проекты, как определялось и проводилось финансирование (только не надо ерунду про бесконечное финансирование)?
Миллион управленческих вопросов, но приятнее про колючку беседовать, так?
Я могу назвать некие управленческие "открытия" в системе шарашек - эффективность труда увеличивается если человек накормлен, работает в теплом помещении в слаженном коллективе, проживает недалеко от места работы. Ведь сейчас даже это умудряются забывать.


Боюсь, что то что вы спрашиваете, до сих пор под грифом "Совершенно секретно". Не любят власть имущие разглашать это. Можете только почитать воспоминания участников, но как я понял вы им не верите. Ссылок в интернете хватает:
1. Роман "В круге первом" Александра Солженицына, он работал в шарашке как математик, сместе с Котельниковым (его теорему знаете).
2. http://memorial.krsk.ru/Public/00/20010807.htm
3. http://www.lib.ru/MEMUARY/KERBER/tupolewskaya_sharaga.txt
4. http://memorial.krsk.ru/svidet/mperel.htm
Но вас скорее всего интересуют не шарашки, а закрытые НИИ, которые в переносном смысле тоже иногда называли шарашками. Увы, данные по им вообще не подлежать разглашению. О чем каждый работающий там давал расписку.
 
Перейти в начало страницы
B7-21A
Отправлено: 23.11.2010, 3:18
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 52
Регистрация: 19.06.2008
Пользователь №: 74847



Цитата
Сто раз ответить не обещаю, но ещё раз попробую. То что Вы пишите справедливо для науки прикладной, нацеленной на конкретный результат. Когда есть конкретная задача и конкретный заказчик (государство или корпорация).
Грантовая система полезна для финансирования фундаментальной науки. Когда смысл исследования доступен только сотне человек во всём мире, а полезность работ вообще не определена. Возможно то новое, что найдут и исследуют даст через пару десятилетий передовые технологии, но в подавляющем большинстве случаев ничего полезного и доходного в обозримом будущем не будет найдено. Однако, если фундаментальными исследованиями заниматься только большими коллективами под руководством крупных академических начальников, то будут перетираться вопросы, которые были актуальны во времена научной молодости этих начальников и ничего важно и полезного в перспективе не будет найдено совершенно точно.
Что нынешняя грантовая система не идеальна, кто бы спорил. Однако, благодаря РФФИ, в частности, я занимаюсь чем хочу, а не тем чем хочет заниматься мой завлаб.

Да нет никакой фундаментальной науки, есть просто наука.
Если у вас бесконечное финансирование тогда можно исследовать что попало, если вы ограничены в ресурсах то исследовать необходимо нужные вещи. А нужность или ненужность исследований определяется вовсе не числом ученых по данной тематике, а тем как вы обоснуете необходимость исследований.
Малые научные группы не нужны по следующим причинам: если группа малая то либо исследования просты (большая группа сделает их мгновенно), либо они будут продолжаться десятилетия, пока не устареют. Есть еще вариант - данные исследования никому не нужны. Также малые группы склонны "закисать" сами в себе.
Замшелость начальства это конечно проблема, но она характерна для любой системы управления. И решаема для любой системы управления. А если гранты будут даваться только на замшелые темы?
Насчет грантов РФФИ. Заглянем в будущее. Получаем неуправляемый НИИ, где дирекция занята коммунальными вопросами, каждая научная группа САМА ПО СЕБЕ проводит свои исследования, оплачивая дирекции канализацию да энергетику. НИИ как такового нет, все сидят по своим углам и втихаря (чтобы никто не перехватил грант) на коленке что-то исследуют. Увязка тем и целенаправленные исследования на уровне НИИ не возможны. Этим может занятся только РФФИ, заменяющее собой всю систему академии наук. Академия наук не нужна и ликвидирована за ненадобностью. Далее произойдет быстрая деградация научных групп из-за их изолированности ("закиснут") и недостаточности ресурсов. Ну не сможет каждая группа купить себе по хорошему прибору, а сотрудничество в таком случае невозможно.
Вообще это похоже на лечение головной боли усекновением головы. Почему не подлатать систему, не заменить гада-завлаба и деда-академика?
 
Перейти в начало страницы
flea
Отправлено: 23.11.2010, 12:11
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1438
Регистрация: 28.12.2007
Пользователь №: 63276



Цитата(B7-21A @ 23.11.2010, 3:18) *
Цитата
Сто раз ответить не обещаю, но ещё раз попробую. То что Вы пишите справедливо для науки прикладной, нацеленной на конкретный результат. Когда есть конкретная задача и конкретный заказчик (государство или корпорация).
Грантовая система полезна для финансирования фундаментальной науки. Когда смысл исследования доступен только сотне человек во всём мире, а полезность работ вообще не определена. Возможно то новое, что найдут и исследуют даст через пару десятилетий передовые технологии, но в подавляющем большинстве случаев ничего полезного и доходного в обозримом будущем не будет найдено. Однако, если фундаментальными исследованиями заниматься только большими коллективами под руководством крупных академических начальников, то будут перетираться вопросы, которые были актуальны во времена научной молодости этих начальников и ничего важно и полезного в перспективе не будет найдено совершенно точно.
Что нынешняя грантовая система не идеальна, кто бы спорил. Однако, благодаря РФФИ, в частности, я занимаюсь чем хочу, а не тем чем хочет заниматься мой завлаб.

Да нет никакой фундаментальной науки, есть просто наука.
Если у вас бесконечное финансирование тогда можно исследовать что попало, если вы ограничены в ресурсах то исследовать необходимо нужные вещи. А нужность или ненужность исследований определяется вовсе не числом ученых по данной тематике, а тем как вы обоснуете необходимость исследований.
Малые научные группы не нужны по следующим причинам: если группа малая то либо исследования просты (большая группа сделает их мгновенно), либо они будут продолжаться десятилетия, пока не устареют. Есть еще вариант - данные исследования никому не нужны. Также малые группы склонны "закисать" сами в себе.
Замшелость начальства это конечно проблема, но она характерна для любой системы управления. И решаема для любой системы управления. А если гранты будут даваться только на замшелые темы?
Насчет грантов РФФИ. Заглянем в будущее. Получаем неуправляемый НИИ, где дирекция занята коммунальными вопросами, каждая научная группа САМА ПО СЕБЕ проводит свои исследования, оплачивая дирекции канализацию да энергетику. НИИ как такового нет, все сидят по своим углам и втихаря (чтобы никто не перехватил грант) на коленке что-то исследуют. Увязка тем и целенаправленные исследования на уровне НИИ не возможны. Этим может занятся только РФФИ, заменяющее собой всю систему академии наук. Академия наук не нужна и ликвидирована за ненадобностью. Далее произойдет быстрая деградация научных групп из-за их изолированности ("закиснут") и недостаточности ресурсов. Ну не сможет каждая группа купить себе по хорошему прибору, а сотрудничество в таком случае невозможно.
Вообще это похоже на лечение головной боли усекновением головы. Почему не подлатать систему, не заменить гада-завлаба и деда-академика?

<Да нет никакой фундаментальной науки, есть просто наука.> +1, в том смысле, что "прикладная наука" это по сути хорошая инженерия.

<Малые научные группы не нужны по следующим причинам: если группа малая то либо исследования просты (большая группа сделает их мгновенно)> - полагаю здесь Вы не в курсе того какие проблемы бывают скажем, как сейчас говорят, в "биомедицине" это такие исследования где надо решать фундаментальные проблемы биологии, чтобы создать технологию для медиков. Например геном человека секвенировал суперколлектив, но он был разбит на независимые малые (4-10 человек) группы, т.к. ТОЛЬКО в таких группах работа идет с разумной эффективностью.

< НИИ как такового нет, все сидят по своим углам и втихаря (чтобы никто не перехватил грант) на коленке что-то исследуют.> + а вот здесь в самую точку, если речь идет о мировой науке, т.е. в развитых и очень развитых странах. Но коленки у них оборудованы вполне, гораздо лучше наших, часто пыльных и застойных НИИ, где много людей, которые даже если и способны по своей квалификации руководить исследованиями, но жестко ограничены административно. IMHO это основная причина отъезда ученых из РФ.

<Далее произойдет быстрая деградация научных групп из-за их изолированности ("закиснут") и недостаточности ресурсов.> +1, но это свойство именно изолированных групп, что есть острая проблема именно для России. Есть даже ветка на форуме про удаленность Сибири. Западная система грантов подразумевает немедленную выбраковку групп, исследования которых не приняты научным сообществом и не интересны промышленности/медицине/правительству/военным. Т.е. тем кто может финансировать.

<Почему не подлатать систему, не заменить гада-завлаба и деда-академика?> + по-моему о том и речь как сделать механизм, чтобы " гада-завлаба и деда-академика" он убирал автоматически. grin.gif


--------------------
I think Russian
 
Перейти в начало страницы
V.P
Отправлено: 23.11.2010, 15:01
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1348
Регистрация: 13.01.2005
Пользователь №: 6362



Цитата(B7-21A @ 23.11.2010, 3:18) *
Малые научные группы не нужны по следующим причинам: если группа малая то либо исследования просты (большая группа сделает их мгновенно), либо они будут продолжаться десятилетия, пока не устареют. Есть еще вариант - данные исследования никому не нужны.

Гейм с Новосёловым или Перельман для Вас не примеры?
Цитата(B7-21A @ 23.11.2010, 3:18) *
Насчет грантов РФФИ. Заглянем в будущее. Получаем неуправляемый НИИ, где дирекция занята коммунальными вопросами, каждая научная группа САМА ПО СЕБЕ проводит свои исследования, оплачивая дирекции канализацию да энергетику. НИИ как такового нет, все сидят по своим углам и втихаря (чтобы никто не перехватил грант) на коленке что-то исследуют.
Наш институт 20 лет так работает. И никакой разрухи, в плане отчётности так вообще всё здорово smile.gif Естественно размер жизнеспособного коллектива зависит от области исследований: от одного сотрудника в математике до сотен в физике высоких энергий.
Цитата(B7-21A @ 23.11.2010, 3:18) *
Замшелость начальства это конечно проблема, но она характерна для любой системы управления. И решаема для любой системы управления. А если гранты будут даваться только на замшелые темы?
Вообще это похоже на лечение головной боли усекновением головы. Почему не подлатать систему, не заменить гада-завлаба и деда-академика?

Когда небольших групп много, то даже чисто случайно грант получат и на что-нибудь перспективное. Прежде чем ставить сотрудника руководить большим коллективом у того должен быть опыт выполнения пусть небольших, но своих собственных исследований.
Вообще следует вернуть возрастной ценз для занятия руководящих должностей. После 60 лет учёный может делать много полезной работы: писать статьи, рецензии, рефераты, обзоры, монографии и учебники, преподавать в университете, обсуждать чужие труды в редакциях и диссертационных советах. А руководить и направлять должны люди помоложе, более способные к продуцированию и усвоению новых идей.
 
Перейти в начало страницы
B7-21A
Отправлено: 23.11.2010, 21:34
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 52
Регистрация: 19.06.2008
Пользователь №: 74847



Цитата
полагаю здесь Вы не в курсе того какие проблемы бывают скажем, как сейчас говорят, в "биомедицине" это такие исследования где надо решать фундаментальные проблемы биологии, чтобы создать технологию для медиков. Например геном человека секвенировал суперколлектив, но он был разбит на независимые малые (4-10 человек) группы, т.к. ТОЛЬКО в таких группах работа идет с разумной эффективностью.

Угу, и эти группы сами, хаотично выбирали какой кусок ДНК исследовать? Вели свою бухгалтерию, сами настраивали установки? Сами же написали - суперколлектив, с суперруководством наверное rolleyes.gif
Может я выбрал неудачное название, пусть не группа, пусть отдел. И численность отдела должна определятся принципом "все свое ношу с собой". В армии есть похожая структура - батальон, и все расчеты ведут в батальонах, а не в взводах. А малая группа
Я в европе могу сам попереться куда глаза глядят на недельку и это будет нормально. А на таймыре это будет ненормально, потому что можно сгинуть без следа. Так и малая группа сгинет на просторах россии. А примеры с запада - это примеры из другой вселенной. За такие ресурсы, которые тратятся там можно при соответствующей организации в 10 раз больше наисследовать.
Цитата
а вот здесь в самую точку, если речь идет о мировой науке, т.е. в развитых и очень развитых странах. Но коленки у них оборудованы вполне, гораздо лучше наших, часто пыльных и застойных НИИ, где много людей, которые даже если и способны по своей квалификации руководить исследованиями, но жестко ограничены административно. IMHO это основная причина отъезда ученых из РФ.

Угу, вы тоже согласны с тем что в условиях россии грантовая система не применима. Делайте следующий вывод - в россии ее надо заменить на что-то другое.
Вообще интересная ситуация - навязаны некоторые правила, которые нам не подходят, а все только вздыхают и говорят:"А вот если бы правила подошли то мы бы о-го-го!!!"
Цитата
Есть даже ветка на форуме про удаленность Сибири. Западная система грантов подразумевает немедленную выбраковку групп, исследования которых не приняты научным сообществом и не интересны промышленности/медицине/правительству/военным. Т.е. тем кто может финансировать.

То есть западная система подразумевает убийство науки в россии. Вы уже готовы самоубиться? Ведь вы не прогрессивны и отсталы, пора уступить китайцам. rolleyes.gif
Цитата
по-моему о том и речь как сделать механизм, чтобы " гада-завлаба и деда-академика" он убирал автоматически.

Легко
1) Возрастной ценз.
2) Заставить завлаба и академика пахать и полностью нести ответственность за все. Сами сбегут. А вот молодежи терять нечего, эти пойдут вперед.
 
Перейти в начало страницы
B7-21A
Отправлено: 23.11.2010, 21:50
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 52
Регистрация: 19.06.2008
Пользователь №: 74847



Цитата
Гейм с Новосёловым или Перельман для Вас не примеры?

Прекрасные примеры незавершенной работы. Эти результаты в КБ отнести можно или нет? правда может быть эти результаты случайны, как вновь появившаяся боковая веточка развития.
Кстати почему это Гейм с Новосёловым не в россии работают, может тут ресурсов мало предоставляют? И сколько лет бодался Перельман со своей задачей?
Цитата
Наш институт 20 лет так работает. И никакой разрухи, в плане отчётности так вообще всё здорово Естественно размер жизнеспособного коллектива зависит от области исследований: от одного сотрудника в математике до сотен в физике высоких энергий.

Вы до развала переориентировались? ayayay.gif. Ну и мой так работает, статьи строчим, рейтинги растут, что-то исследуем, вовсю орем "не трожь фундаментальную науку". Только толка нет. Может пафосно говорю, но для страны мы ничего не делаем и уже не сможем сделать.
Цитата
Когда небольших групп много, то даже чисто случайно грант получат и на что-нибудь перспективное. Прежде чем ставить сотрудника руководить большим коллективом у того должен быть опыт выполнения пусть небольших, но своих собственных исследований.

В смысле распыляем средства по куче навоза, в надежде найти бриллиант? В промышлености не так. Там находят месторождение, а потом его разрабатывают.
На западе богатые, пусть и кормят своих дармоедов. Мы тут причем?
опыт руководства вполне можно получить по ступеням установка-отдел-большой проект. Дальше это руководитель а не ученый.
 
Перейти в начало страницы
V.P
Отправлено: 23.11.2010, 22:31
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1348
Регистрация: 13.01.2005
Пользователь №: 6362



Цитата(B7-21A @ 23.11.2010, 21:50) *
Вы до развала переориентировались? ayayay.gif. Ну и мой так работает, статьи строчим, рейтинги растут, что-то исследуем, вовсю орем "не трожь фундаментальную науку". Только толка нет. Может пафосно говорю, но для страны мы ничего не делаем и уже не сможем сделать.

Вот здесь остановимся. Вы для страны что-то сделать хотите? А стране вот прямо сейчас наука вообще нужна? В смысле прямой практической материальной доходной пользы. Вот будет передовая промышленность, которой позарез понадобятся свежие разработки, тогда и создадут институты не академические, а при промышленных корпорациях и будут давать полезные задания батальонам учёных. А пока в России наука как балет - для баловства, ну и чтобы совсем не одичать на нефтедолларах.
Если нет производственного заказа, то пусть лучше будут маленькие гранты, чем большой высосанный из пальца чиновника маразм.
 
Перейти в начало страницы
McUrgd
Отправлено: 23.11.2010, 22:57
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 9214
Регистрация: 30.01.2006
Из: Дно реки Стикс.
Пользователь №: 19914



Цитата(B7-21A @ 23.11.2010, 22:50) *
Цитата
Гейм с Новосёловым или Перельман для Вас не примеры?
Прекрасные примеры незавершенной работы. Эти результаты в КБ отнести можно или нет? правда может быть эти результаты случайны, как вновь появившаяся боковая веточка развития.
Кстати почему это Гейм с Новосёловым не в россии работают, может тут ресурсов мало предоставляют? И сколько лет бодался Перельман со своей задачей?
И чем же она незавершена?
Гейм с Новосёловым получили Нобелевку за фундаментальное открытие. Кто захочет воспользоваться их открытием, сам должен придумать как.
Про Перельмана: а теорему Пифагора можно отнести в КБ? Его доказательство гипотезы Римана Пуанкаре это, на данный момент, чисто фундаментальный результат, который неизвестно как может аукнуться в будущем. Не знаю, можно ли вам объяснить, что здание науки плохо строится с дырами в фундаменте. Такие проблемы (теорема о четырёх красках, теорема Ферма) вызывают жуткое желание с ними разобраться. Это глубинное человеческое стремление, оценивать его критериями "в КБ/не в КБ" нельзя. Там есть математическое совершенство, красота.


--------------------
No regret, no remorse, no mercy.
 
Перейти в начало страницы
К.Матроскин
Отправлено: 23.11.2010, 23:54
+Цитировать сообщение


Experienced
****

Группа: Участник
Сообщений: 508
Регистрация: 30.10.2006
Пользователь №: 33090



Цитата(B7-21A @ 23.11.2010, 21:34) *
Угу, вы тоже согласны с тем что в условиях россии грантовая система не применима. Делайте следующий вывод - в россии ее надо заменить на что-то другое.
Вообще интересная ситуация - навязаны некоторые правила, которые нам не подходят, а все только вздыхают и говорят:"А вот если бы правила подошли то мы бы о-го-го!!!"
Цитата
Есть даже ветка на форуме про удаленность Сибири. Западная система грантов подразумевает немедленную выбраковку групп, исследования которых не приняты научным сообществом и не интересны промышленности/медицине/правительству/военным. Т.е. тем кто может финансировать.

То есть западная система подразумевает убийство науки в россии. Вы уже готовы самоубиться? Ведь вы не прогрессивны и отсталы, пора уступить китайцам. rolleyes.gif
Цитата
по-моему о том и речь как сделать механизм, чтобы " гада-завлаба и деда-академика" он убирал автоматически.

Легко
1) Возрастной ценз.
2) Заставить завлаба и академика пахать и полностью нести ответственность за все. Сами сбегут. А вот молодежи терять нечего, эти пойдут вперед.

Западная система грантов (если ее применить у нас как у них), думаю убьет науку в РФ за один сезон процентов на 90. Остальные 10 возможно смогут уехать grin.gif Но надо отдать должное РФФИ, эта организация сумела наладить помощь ученым в наших условиях. Помощь главным образом моральная, но IMHO полезная, т.к. ученые пока они есть, как и балет Большого, удерживают нацию от полного одичания.
п. 1) ценз вводили, но потом прописали к нему исключения. п. 2) как Вы себе представляете "заставить" и "нести"? с помощью ПРНД? laugh.gif
 
Перейти в начало страницы

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия