IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поддержать форум
91 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
> Нации и национализм, теоретические вопросы
Санитар Фрейд
Отправлено: 11.11.2006, 15:34
+Цитировать сообщение


Guru
******

Группа: Участник
Сообщений: 3000
Регистрация: 07.09.2006
Пользователь №: 29989



QUOTE (morda @ Nov 11 2006, 13:21)
Так что в сфере воззрений, возможно, примат крови и почвы и вытеснен из мэйнстрима. А в обычной человеческой жизни - рулит со страшной силой. И я не знаю, каким высоким интеллектуалом надо быть и какое состояние унаследовать, чтобы не замечать очевидностей.

M-12, как минимум. smile.gif
А "примордиализм"- как Вам это понравиццо? ohmy.gif


--------------------
Все звери равны, но...
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 13.11.2006, 14:40
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (morda @ Nov 11 2006, 13:21)
При чем тут консолидация и другие умные слова? Вот перед нами абстрактный человек, который хочет меньше работать и больше получать. Один из классных ходов для этого - стать американцем. Они вон, составляя 5% людей, прожирают 30% ресурсов земли (с) обрывок патриотической газеты висел на гвоздике.
И вот он мучается, изучает джаву и сишарп, с трудом пристраивается, один из дюжины, лет шесть работает противную скушную работу рядом с индусами, ждет гринкарты лет шесть, потом еще пять лет безвылазно сидит там со своей гринкартой, и вот, наконец, он америкашка.
А если бы у него был папа-американец, или если бы он родился на американской земле, фигу бы ему были нужны шесть лет рабства. И сишарп тоже. Он бы пошел в юристы, работал бы вдвое меньше, а получал бы вдвое больше. Я утрирую, но смысл сохранен.

Так что в сфере воззрений, возможно, примат крови и почвы и вытеснен из мэйнстрима. А в обычной человеческой жизни - рулит со страшной силой. И я не знаю, каким высоким интеллектуалом надо быть и какое состояние унаследовать, чтобы не замечать очевидностей.

Вы смешиваете понятия: стать гражданином США и стать американцем – это две большие разницы. Очевидно, Вы просто неправильно поняли, о чем речь. Речь, собственно, о том, что заставляет человека чувствовать себя американцем – о национальной идентичности. Национальная идентичность не определяется гражданством. Гражданство носит формально юридический характер (получил паспорт и voila), национальная идентичность – социокультурный. Русский эмигрант с американским паспортом остается русским. По меткому замечанию моего друга, 11 лет прожившего за буграми нашей Родины, русские (неважно какая кровь течет в их жилах – татарская, немецкая, еврейская) там либо становятся заклятыми русофобами (простое и понятное желание быть святее папы римского и подтвердить свою принадлежность к новой родине – а раз ты стремишься подтвердить, значит, ощущаешь в этом необходимость), либо крайними русскими патриотами. А вот дети иммигрантов уже как правило становятся американцами (если не живут в чайнатаунах или на Брайтоне).

P.S. Надеюсь, Вы сами понимаете, что все рассуждения о юристах, сишарпах, гринкартах – это суть обиды, имеющие минимальную практическую ценность. Не каждый, ох не каждый американец может пойти в юристы.


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 13.11.2006, 14:55
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (Alexis @ Nov 11 2006, 13:02)
QUOTE (Поручик @ Nov 11 2006, 13:51)
Мнэ... И что, неужели этнос выступает субъектом процесса создания государства?! Вы как себе это представляете?

В мировой науке, если Вы не знали, есть т.н. "немецкая" концепция, восходящая к Гердеру и представителям немецкого романтизма. Которая, опираясь на принципы "народного духа", культуру и, что самое главное, общность происхождения, рассматривает нацию как фазу развития этноса.

Одно упоминание «романтизма» в контексте «науки» уже является оксюмороном. Да и считать Гердера с его религиозно-философскими рассуждениями ученым я бы не советовал. А вот кого Вы можете назвать из его последователей "в мировой науке"? Поименно, если можно.

Кстати, углубившись в совершенно излишнее перечисление национальных государств, Вы на мой вопрос не ответили.


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
morda
Отправлено: 14.11.2006, 12:22
+Цитировать сообщение


Experienced
****

Группа: Участник
Сообщений: 916
Регистрация: 27.05.2006
Пользователь №: 25387



QUOTE (Поручик @ Nov 13 2006, 14:40)
Очевидно, Вы просто неправильно поняли, о чем речь.

Мне не очевидно. Я скорее предположу, что Вы не поняли, о чем идет речь. А речь имхо идет о том, чтобы делить тот же пирог на меньшее число людей. Специально отстранить от пирога лишних, по закону крови ли, по закону почвы, неважно.
Типа раз владелец бизнеса или просто его бенефициар - "грузин", то сразу чемодан, вокзал, тбилиси. А твое добро пойдет "Русским" и на благо "Русских".
И на хорошую работу его не брать, особенно в госуправление, и никакой ему социалки. Хлебные места - это только для "Русских". Да нужен ли приезжий на черную работу - тоже вопрос. Типа лучше заставить работать своих.
Если я неправильно воспринимаю лозунги ДПНИ, поправьте. Имхо это просто антиглобализм.

В таком изложении они у меня не вызывают никакого шока, только полное одобрение. Просто потому, что все (имхо) вменяемые страны, в которых (лично мне) нравится, практикуют именно это как минимум по закону почвы. А очень многие - и по закону крови. Причем практикуют как формально, так и неформально. На самом деле мотивы "у черных не покупаем" существуют и работают вовсю.
QUOTE
P.S. Надеюсь, Вы сами понимаете, что все рассуждения о юристах, сишарпах, гринкартах – это суть обиды

При чем здесь обиды? На обиженных ... гнут и воду возят. Это просто иллюстрация того, как реальный мир устроен. Не нравятся Штаты как пример - вон, возьмите замечательную книгу Сакина и Тетерского и перечтите пассажи о коренных англичанах и их отличии от приезжих. Это срез с другого слоя, а суть та же.
 
Перейти в начало страницы
Степан Степаныч
Отправлено: 14.11.2006, 23:22
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 425
Регистрация: 04.03.2006
Пользователь №: 21287



QUOTE
искусственно сконструированное воображаемое сообщество


Неверно, - не "воображаемое", а социо-культурное и языковое. Вещи достаточно очевидные: если для вас данный язык и данная культура не являются родными, вы не сможете стать своим в этом сообществе - либо вы не сможете его принять, либо оно не примет вас. Сдается мне, я утверждаю очень простые вещи, охота же вам, граждане, оспаривать прописные истины smile.gif
 
Перейти в начало страницы
Степан Степаныч
Отправлено: 14.11.2006, 23:32
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 425
Регистрация: 04.03.2006
Пользователь №: 21287



QUOTE
Так что определенный генетичесий набор на этой территории по любому будет доминировать.


Вы описали идеальную модель формирования расы, а не нации. Для того, чтобы доминировал "определенный набор" - должны пройти десятки тысяч лет сравнительной изоляции (пример: зримые отличия индейцев от их предков-палеоазиатов из Вост. Сибири). Люди не дрозофилы, батенька. Так что - непрохонже. smile.gif Наций, в такой мере изолированно развивавшихся в течение хотя бы 5 тыс. лет просто не существует. Одна из наиболее древних - эллины (самоназвание и язык, по крайней мере, у них - со времен Солона). Ну и что, "ограничили они доступ других наций"? Например, римлян, славян, или турок?? Так-то.
 
Перейти в начало страницы
Beer
Отправлено: 15.11.2006, 9:14
+Цитировать сообщение


aka bear
**********

Группа: Участник
Сообщений: 23874
Регистрация: 09.10.2003
Пользователь №: 828



Степан Степаныч Дата Nov 14 2006, 23:32
QUOTE
Вы описали идеальную модель формирования расы, а не нации. Для того, чтобы доминировал "определенный набор" - должны пройти десятки тысяч лет сравнительной изоляции
Для расы вполне возможно время исчисляется тысячелетиями. Ну дык в этом случае набор генов настолько отличается, что не надо даже прибегать к измерительным приборам как то циркуль или линейка.
QUOTE
Люди не дрозофилы, батенька.
А чем они от этих мушек отличаются? Разве что временем репродукции. Именно поэтому эти мушки и служат идеальным объектом для экспериментов.
А так. Если захотеть, то за достаточно короткий срок можно сделать многое. Вон какое разноообразие в породах собак. А ведь это животное и по интеллекту и по сложности организма очень близко к вершине эволюции Homo sapiens.
QUOTE
Наций, в такой мере изолированно развивавшихся в течение хотя бы 5 тыс. лет просто не существует.
Одна из наиболее древних - эллины (самоназвание и язык, по крайней мере, у них - со времен Солона). Ну и что, "ограничили они доступ других наций"? Например, римлян, славян, или турок??
С другой стороны, американцы проводили исследование генитеческого набора белых граждан протестанского вероисповедания. Казалось бы это самый чистый сегмент американской нации. И внешне они от европейцев ничем не отличались. Оказалось же, что у них очень много генов от негров. А потом еще удивляются, что никто у сборной США не может в баскетбол выиграть. _p_.gif И прошло то всего ничего - какие то 300 лет совместного проживания.
Точно также можно за сопоставимо короткий срок сформировать нацию с уникальным набором генов. Для этого вполне достаточно на этот срок затруднить проникновение на территорию государства носителей другого генетического материала.
Именно это и происходило во многих странах Европы и Азии в последние 1000 лет. Появлись государства с жесткими границами, и перемещение носителей другого генетического материала сразу же резко ограничилось. Иссследуйте генетический материал русского и украинца, и обязательно найдете много отличий. Более того, даже хохлы и щирые существенно различаются. А ведь время исчисляется все теми же 300 годами.


--------------------
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй

 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 15.11.2006, 17:54
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (morda @ Nov 14 2006, 12:22)
Мне не очевидно. Я скорее предположу, что Вы не поняли, о чем идет речь. А речь имхо идет о том, чтобы делить тот же пирог на меньшее число людей. Специально отстранить от пирога лишних, по закону крови ли, по закону почвы, неважно.
Типа раз владелец бизнеса или просто его бенефициар - "грузин", то сразу чемодан, вокзал, тбилиси. А твое добро пойдет "Русским" и на благо "Русских".
И на хорошую работу его не брать, особенно в госуправление, и никакой ему социалки. Хлебные места - это только для "Русских". Да нужен ли приезжий на черную работу - тоже вопрос. Типа лучше заставить работать своих.
Если я неправильно воспринимаю лозунги ДПНИ, поправьте. Имхо это просто антиглобализм.

В таком изложении они у меня не вызывают никакого шока, только полное одобрение. Просто потому, что все (имхо) вменяемые страны, в которых (лично мне) нравится, практикуют именно это как минимум по закону почвы. А очень многие - и по закону крови. Причем практикуют как формально, так и неформально. На самом деле мотивы "у черных не покупаем" существуют и работают вовсю.

Ага. Мы с Вами говорим о принципиально разных вещах. Я комментировал теоретические вопросы, связанные с сущностью наций и национализма, т.е. говорил о том, объективно ли существование наций – связана ли национальная идентичность с языком, общностью происхождения и проживания (именно это и имеют в виду под «кровью и почвой») или же основополагающим является внутреннее, существующее лишь в воображении ощущение принадлежности, носящее социокультурный характер. Вы, насколько я понимаю, интерпретировали взгляды и лозунги русских этнонационалистов, носящие сугубо обыденный характер. А также рассуждали о потребностях государственной политики в сфере межнациональных отношений.

Начну с последнего. С момента возникновения государств современного типа – национальных государств (а это XIX век) – все они являют собой территорию, отделенную границами от своих соседей, в пределах которой все без исключения граждане подпадают под исключительную власть территориального правительства и правил, определяющих их деятельность. На территории государства гражданами являются все, кто родился и проживает в нем (безотносительно к общности происхождения), за исключением тех, кого государство специально относит к «иностранцам» (эмигранты и беженцы). Последних национальные правительства могут привлекать намеренно – в качестве дешевой или напротив высококвалифицированной рабочей силы чтобы обеспечить национальную экономику соответствующими кадрами – и даже оставлять им гражданство (причем лишить его в демстранах нельзя). Подобная политика активно проводилась во всех «вменяемых», Ваших терминах, странах. Она регулировалась законодательно – основанием пребывания негражданина на национальной территории всегда был определенный документ. При этом «иностранец», разумеется, не владел равными правами. Поражение в правах касалось лишь политической и социальной сфер - негражданин не голосует и не получает пособий. Экономически он был равноправен – никто не стремился отобрать его бизнес. Это нонсенс. Гражданин России может спокойно купить особняк в Лондоне или даже «Челси». Условие одно – соблюдать законы страны пребывания.

Что касается русского этнического национализма ДПНИ, то к антиглобализму он имеет весьма и весьма слабое отношение. Хотите подробностей?


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Степан Степаныч
Отправлено: 15.11.2006, 23:36
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 425
Регистрация: 04.03.2006
Пользователь №: 21287



QUOTE
Для расы вполне возможно время исчисляется тысячелетиями. Ну дык в этом случае набор генов настолько отличается, что не надо даже прибегать к измерительным приборам как то циркуль или линейка.


Не "настолько", а просто отличается хотя бы немного. Дело в том, что для возникновения хоть каких-нибудь отличий нужны многие тысячелетия. Можно конечно сколь угодно долго предаваться фантазиям насчет "иных генов" у нас, русских или англичан, которые непрерывно перемешиваются с выходцами из других стран, но, право, не хочется заниматься пустяками. Расслабьтесь, Beer, и лучше обратите свой мысленный взор к другим темам. smile.gif
 
Перейти в начало страницы
Степан Степаныч
Отправлено: 15.11.2006, 23:49
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 425
Регистрация: 04.03.2006
Пользователь №: 21287



QUOTE
С момента возникновения государств современного типа – национальных государств (а это XIX век) – все они являют собой территорию, отделенную границами от своих соседей, в пределах которой все без исключения граждане подпадают под исключительную власть территориального правительства и правил, определяющих их деятельность.


Подданные подпадали под "исключительную власть территориального правительства" еще в Древнем Египте или в Римской империи, и там подданным становился всякий, кто "соблюдал правила", независимо от своего рождения, но были ли это национальные гос-ва - большой вопрос. Не с того конца рассуждаете - для начала дайте ваше определение нации. Только не называйте ее "воображаемым сообществом", это заведомо ложное утверждение. Впрочем, как ни определяй, ясно, что речь идет о более высокой степени языкового и культурного единства, когда наличествует, например, национальная литература и единая, структурированная система образования (снизу доверху). Кстати именно поэтому принято говорить о "складывании наций" именно в 19 в. - тогда как раз и сложилась в России, например, единая система образования, так сказать система воспроизводства культурных ценностей. Сдается мне, что главное именно в этом.
 
Перейти в начало страницы
Beer
Отправлено: 15.11.2006, 23:49
+Цитировать сообщение


aka bear
**********

Группа: Участник
Сообщений: 23874
Регистрация: 09.10.2003
Пользователь №: 828



Степан Степаныч Дата Nov 15 2006, 23:36
QUOTE
Расслабьтесь, Beer, и лучше обратите свой мысленный взор к другим темам.
Хорошо пусть, Алексис Вам доказывает с подробными таблицами и картами. Ареал распространения носителей исходных генов человека русского у него выглядел вполне убедительно.
Действительно, что я буду за него его работу делать, тем более что мои политические взгляды несколько отличаются.
А вообще, сегодня здесь что то скучно стало.


--------------------
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй

 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 16.11.2006, 15:12
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



Для Степан Степаныча
персонально

QUOTE
Неверно, - не "воображаемое", а социо-культурное и языковое. Вещи достаточно очевидные: если для вас данный язык и данная культура не являются родными, вы не сможете стать своим в этом сообществе - либо вы не сможете его принять, либо оно не примет вас. Сдается мне, я утверждаю очень простые вещи, охота же вам, граждане, оспаривать прописные истины

Наций, в такой мере изолированно развивавшихся в течение хотя бы 5 тыс. лет просто не существует. Одна из наиболее древних - эллины (самоназвание и язык, по крайней мере, у них - со времен Солона). Ну и что, "ограничили они доступ других наций"? Например, римлян, славян, или турок?? Так-то.


Понимаете ли, уважаемый Степан Степаныч, если что-то кажется Вам самоочевидным, это вовсе не означает, что эти Ваши воззрения адекватны действительности. Это попросту значит, что так Вам привычнее заблуждаться. Не более того. Например, греческая нация вряд ли древнее всех остальных. Она родом из XIX в.

У меня нет точных данных о греках, но, например, во Франции к концу XVIII в. лишь половина жителей могла говорить по-французски, и только 12-13% говорили на «правильном» французском. В Италии почти столетием позже «аж» 2-3% (NB) итальянцев использовали при общении итальянский язык. Современный греческий язык, который Вы отчего-то отнесли к временам Солона (хотя по-моему даже в школьном учебнике было сказано, что древние греки говорили по-древнегречески) тоже модерное изобретение. Он, как и большинство других европейских языков, был упорядочен в XIX в. (упорядочение предполагало стандартизацию, модернизацию, унификацию, создание словарей, формирование рекомендаций по «правильному» употреблению идиоматических выражений, исключение «станностей», привнесенных более чем многочисленными местными диалектами и жаргонами). И только тогда язык стал поистине греческим. С этого момента начинается систематическое насаждение этого письменного языка разным населениям, проживающим на территории Греческого государства.

С культурой еще смешнее. Раскиданные на значительной территории и имеющие предельно мало общего локальные сообщества - а именно они были основной формой человеческого общежития в докапиталистическую (и донациональную) эпоху - объединяются в нацию вовсе не потому, что обнаруживают единство культуры. Просто на определенном этапе государство для обеспечения политического контроля сначала обучает их членов литературному языку, а затем привносит в их воображение миф о единстве происхождения («мы с тобой одной крови») и проекцию общности судьбы («у нас общее будущее»). Без этого невозможны ни массовая политическая мобилизация, ни легитимация существующих институтов. Так создается нация, которая и является «воображаемым сообществом». Воображаемым ровно потому, что представить ее единство (ценностное, территориальное, культурно-языковое) можно лишь в воображении. Однако люди живут в этой сконструированной реальности. Вот Вы и излагаете мне мифы, которые были усвоены Вами давным-давно при помощи изумительного (но не единственного) института конструирования и поддержания «воображаемого сообщества» - школы, которая задает стандарты языка и культуры. (Вы, например, когда-нибудь задумывались: почему классиками русской литературы являются Лермонтов, Тургенев и Есенин, а не гораздо более популярные в сопоставимое время Марлинский, Булгарин и Бальмонт?). Так-то.

P.S. Кстати, «социокультурное» пишется слитно, а не через дефис.
P.P.S. И мой Вам совет - поостерегитесь впредь сразу кричать «неверно». С подобными Вашими обыденными представлениями о «простых вещах» можно легко попасть впросак.


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Who
Отправлено: 16.11.2006, 16:04
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 7964
Регистрация: 04.07.2006
Пользователь №: 27067



Кхе кхе. Почитайте В. Д. Соловей «Русская история: новое прочтение» 2005.
Вам это будет интересно.


--------------------
Уехал из России.
 
Перейти в начало страницы
Beer
Отправлено: 16.11.2006, 17:48
+Цитировать сообщение


aka bear
**********

Группа: Участник
Сообщений: 23874
Регистрация: 09.10.2003
Пользователь №: 828



Уважаемый Поручик то что Вы здесь изложили, то есть атрибуты нации по признакам культуры, сомнению не подлежит. Более того, здесь время вообще исчисляется десятилетиями, то есть сменой одного двух поколений. Вон в той же Грузии молодежь уже почти русского языка не знает. Будут там власти проводить такую политику дальше, и все. В этом кстати огромная "заслуга" России.
А вот с генетическими особенностями посложнее. Там срок побольше. Но тоже не тысячелетия. Про разнообразие пород собак я пример приводил. Степан Степаныч его проигнорировал. Совковский подход какой то. Типа - все люди братья.


--------------------
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй

 
Перейти в начало страницы
Paganel'
Отправлено: 16.11.2006, 19:24
+Цитировать сообщение


Experienced
****

Группа: Участник
Сообщений: 675
Регистрация: 30.09.2006
Пользователь №: 31390



QUOTE (Beer @ Nov 16 2006, 17:48)
Типа - все люди братья.

Так и в семье не без урода.


--------------------
Кто управляет прошлым, тот управляет будущим; кто управляет настоящим, тот управляет прошлым
 
Перейти в начало страницы

91 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия