IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поддержать форум
91 страниц V  « < 35 36 37 38 39 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
> Нации и национализм, теоретические вопросы
ТКъ
Отправлено: 25.12.2006, 11:08
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2852
Регистрация: 05.11.2004
Из: Big Rock Candy Mountains
Пользователь №: 4702



QUOTE (McUrgd @ Dec 25 2006, 10:10)
Нормальная семья рассказывает ребёнку
о его национальности ещё до школы(и тем более до армии и тюрьмы).

Т.е. в нормальной семье родители ребёнка не учились в школе? (Не служили в армии и не сидели в тюрьме - бывает, верю).


--------------------
на лице мягкая улыбка
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 25.12.2006, 14:42
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (PKS @ Dec 23 2006, 01:07)
А ещё я м-р, м-е и п-н!

Переведите. Моих знаний недостаточно, чтобы понять сокрытый в этих сокращениях глубинный смысл.
QUOTE
Да не спорю я, что "нация по Alexis'у" - не есть собственно нация. Но это её предтеча - как Вы сами выразились - пускай и не "единое целое" по ряду параметров.

Что-то я не понял «Нация… – не есть… нация». Вы уж определитесь для начала – есть она или не есть. Насколько я понимаю, по Alexis’у («Нация - это фаза развития этноса (род-племя-народ), при которой он (этнос) создает централизованное государство и обретает суверенитет») нация – это разросшееся, заматеревшее, дозревшее до создания государства племя, сохранившее однако исходный набор неких характеристик – форму ушей и толщину губ, например. И на любой стадии этническая общность сохраняется в силу объективной схожести этой самой формы ушей. Почему мы русские были всегда? Да потому, что у нас пигментация глаз особенная!
QUOTE
В конце концов, нациеобразующее государство возникает не на голом месте, и нация формируется, как Вы нам уже детально рассказали, через консолидацию да "ментальную унификацию" некоего сообщества, хоть и недостаточно однородного для "нации", но всё-таки хоть чем-то уже объединенного.
Это было не сообщество, а сообщества. Локальные и разрозненные. И единственное «что-то», что легло в основу их объединения – это идея нации, которая разделялась определенными группами – сначала интеллектуалами, а затем средними слоями. Первичным в конструировании нации оказывается вовсе не реальная общность (типа, русские – все, у кого уши округлые, а бороды русые – собрались и создали государство), а проект, возникающий в воображении интеллектуальных групп.
QUOTE
Например, тех же эллинов можно ведь считать "почти нацией по Alexis'у" - было некое единство, и даже патриотизма да национализма (по-нашему - бытового, конечно) было выше крыши. Как "бить черных" - так всей Элладой. Только до единого государства дело так и не дошло.

Ну, сам Alexis вряд ли считает эллинов нацией. Я уже писал, что эллины – действительно сообщество, но не национальное, а этнокультурное. Причем, сообщество, тщательно следившее за своей этнической чистотой. К смешанным бракам эллины относились, мягко говоря, неполиткорректно. Точно не помню, но, кажется, гражданин должен был иметь ОБЕИХ родителей-граждан. Перикл, сын которого от законной супруги умер во время знаменитой чумы, со слезами умолял граждан дать права гражданства своему сыну от Аспасии (которая была гетерой из Милета, кажется, точно не помню). Умолил. Но Перикл - случай особый. У других вряд ли получилось
бы...


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 25.12.2006, 14:45
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (Степан Степаныч @ Dec 19 2006, 23:49)
С базовой идеей, в целом, согласен, но не соглашусь с явным преувеличением роли и влияния "интеллектуалов" в революциях 18-19 вв.

Уважаемый Степан Степаныч! Я, Вы очевидно не заметили, что я ни словом не обмолвился о роли и влиянии интеллектуалов в революциях 18-19 вв. Я говорил о механизмах конструирования наций и роли интеллектуальных групп в этом процессе. Чтобы не было аберраций, попробую объяснить суть еще раз.

Формирование наций и национализмов является частью более широкого процесса – модернизации. Я неоднократно упоминал о различиях дописьменной - деревенской - культуры и письменной - городской. Это различие хорошо описано одним из крупнейших западных социологов Маршаллом МакЛюэном, который указывал, что культура – это совокупность средств общения, эволюционирующая во времени и формирующая людей и их сознание (он выделял первобытную дописьменную культуру, письменно-печатную культуру и современную аудио-визуальную культуру). Дэвид Рисмен, один из классиков западной социальной психологии, независимо от МакЛюэна выделил 3 последовательно сменявших друг друга социально-психологических типа (которые в целом соответствуют маклюэновским этапам) – «традиционно-ориентированный», «внутренне-ориентированный» и «внешне-ориентированный индивид». Если традиционный характер ориентирован на поддержание традиции, то внутренне-ориентированный характер действует на основе внутренней мотивации. Обладатель подобного характера демонстрирует высочайший уровень автономии и индивидуализма. Данный социальный характер складывался под влиянием исторических и культурных процессов Возрождения, Реформации, научной революции, ранних капиталистических революций, географической экспансии европейцев и когерентен социальным институтам либерального капитализма. Самообладание, дисциплина, сила воли и инициатива - вот основные черты подобного социального характера.

Переход от одной культуры к другой и к доминированию одного типа над другим – это процесс, начавшийся в разных местах в разное время и шедший с разной скоростью. Модернизация включала в себя множество компонентов и подпроцессов. Однако все они были связаны с развитием капитализма и рационализацией общественного сознания. Носителем буржуазности и рационализма (в большей или меньшей степени) выступали буржуазия, функционеры и профессионалы – горожане, которые в силу названных мной в тексте факторов, первыми испытали ослабление силы традиций и контроля со стороны первичных групп – корпорации и общины. Именно эти «обыватели» в массовом порядке первыми предъявили спрос на протестантские, просветительские и националистические утопии, поскольку нуждались в легитимации своих интересов, выходящих за рамки традиционных миропредставлений и легитимностей. При этом эти «обыватели» в силу своей рациональности, сопряженной с особенностями повседневной жизни («не обманешь – не продашь»), первыми осознали не только свои собственные интересы, но и общность их с интересами «собратьев по несчастью», одинаково притесняемых и ограничиваемых существующим режимом. Кто-то из мэтров назвал буржуазию первым «воображаемым сообществом». В рамках династических государств постепенно формировались объединения подданных, обладающих собственным сознанием, основанным на общих устремлениях, обменивающихся мнениями вне пределов частной сферы и преследующих свои интересы, часто отличные от государственных (точнее государевых) целей. Именно поэтому эти слои и выступали авангардами разного рода реформаций, буржуазных революций и националистических движений. Однако сформулированы лозунги, написанные на их знаменах, и сами теории, редукцией которых являлись лозунги, были конкретными людьми. Посредниками между массовым «спросом» и авторами теорий выступили интеллектуальные группы (университетская профессура, издатели, журналисты, писатели, поэты, студенты), которые обтачивали и доносили эти идеи до массовой аудитории. Сами массы в силу объективных причин на это совершенно неспособны. Собственно, функция и задача элиты – генерирование смыслов и трансляция их на массы. Каналом коммуникации были книга и газета. Словом, получается трехступенчатая процесс создания нации, почти всегда состоящий из следующих этапов:
1) интеллектуалы создают образ конкретной нации и национализм, как идеологию;
2) национализм формируется как социальное движение, участниками которого являются представители средних слоев; в конечном счете это приводит к созданию национального государства;
3) государство, используя находящиеся у него в руках дисциплинарные рычаги (школа, тюрьма, армия, психбольница), завершает создание нации как воображаемого политического сообщества, вменяя национальность всем населениям, проживающим внутри границ, вне зависимости от сословной, конфессиональной, территориальной или этноязыковой принадлежности. Таким образом, завершается переход от старого городского сословного «бюргерства» к новому, всеобщему и «декорпорированному» гражданству. Именно поэтому, когда одни обыватели предъявляли «спрос» и через книгу и газету обретали национальную идентичность, легитимирующую их интересы, другие пребывали в «невежестве» относительно того, что они «немцы».

В своем рассказе я сосредоточился на (1) и (3) этапах. Революции, являющиеся частью 2-го этапа, выпали из моего повествования. Стоит на них остановиться поподробнее.

Естественно, не якобинцы сформулировали в 1793 г. «идею нации», но она и не была в виде «чаяний масс» «разлита в воздухе», откуда любой мог ее почерпнуть. У каждой идеи, ныне кажущейся нам самоочевидной и «разлитой в воздухе», был конкретный автор или группа авторов. Идеи народного/национального суверенитета, естественных прав, общественного договора, разделения властей и проч. были сформулированы в кон. XVII – нач. XVIII вв. французскими, швейцарскими и английскими философами-просветителями. Однако потребовалось не менее полусотни лет для того, чтобы Франция «помешалась» на этих идеях. Это время ушло на деятельность интеллектуальных групп по популяризации и транслированию этих идей на массы, прежде всего, городские и, главным образом, грамотные. Иных каналов массовой коммуникации кроме книги и газеты просто не было. В результате просветительский дискурс, «собственностью» на который изначально обладали лишь Руссо, Монтескьё и еще десяток-другой философов-идеологов, широко распространился, превратившись в важнейший фактор восприятия и конструирования реальности (ибо помешалась не только Франция, несколько ранее эти идеи – умозрительные, философские, спекулятивные – легли в основу создания США). Необходимым условием превращения просветительского дискурса в господствующий было то, что те самые широкие городские массы были неудовлетворенны существующим положением, легитимность существующего порядка была подорвана. Городские массы нуждались в новых идеях, обосновывающих их притязания на изменение существующего порядка. Таким образом, объективным было создание новой идеологии, легитимирующей новую социальную реальность, но ее конкретные формы целиком зависели от интеллектуалов-идеологов. Последние создали систему образов и схем, определенным образом трактующую и интерпретирующую социальную реальность и задающую ориентиры ее трансформации в контексте легитимации интересов конкретных общественных групп.

В этом отношении крайне интересно сравнить французскую и английскую революции. Англичане, сражавшиеся за парламент, на знаменах писали «С нами бог» (их противники – «Бог и король»). И этот лозунг для того времени был гораздо более зажигательным, чем какая-нибудь «свобода, равенство и братство». И «железнобокие» Кромвеля шли в бой с пением псалмов, а отнюдь не с песней «Вперед, сыны страны родной!». Даже, если бы такую песню кто-то написал, то его бы не поняли. Вообще. То есть абсолютно. Не было еще тогда концепта «Родина» в смысле «страна» (у них и до сих пор «страна» (country) – это «графство»). Дискурс английской революции был принципиально иным - реальность классифицировалась и репрезентировалась в соответствии с религиозным мировосприятием, далеким от секулярных идей «страны родной», «родины», «граждан», «французов», «нации». Поэтому, ну, никак английскую революцию к образованию нации не пришьешь. Анахронизм. Идеологическим обрамлением борьбы с королем был пуританизм – не за Англию они сражались и не за англичан, а за истинную веру и против тирании, каковая мешала им насладиться прелестями свободы предпринимательства, освященного Господом. На тот момент именно религия и церковь являлись центром общественной жизни. Словом, содержание процесса – стремление буржуазии к эмансипации - было ровно таким, как во Франции или Германии, но мыслилось все и идеологически оформлялось это принципиально по-иному. А все почему? Ровно потому, что формы восприятия реальности задаются дискурсом, а его конструируют интеллектуалы. Массы выступают реципиентами созданных интеллектуальными элитами конструкций восприятия.
Кстати, даже, если сильно поднапрячься, просто невозможно себе представить, что английские джентльмены даже в XVIII веке могли сказать «мы, англичане» про представителей плебса, от которых они тщательно отгораживались ритуальными формами дистанцирования (все эти «сэры» и проч.). Лишь позднее, все в том же XIX в. происходит интеграция плебейских масс в «английское» общество.

Возвращаясь к Франции с ее гражданским национализмом, скажу, что можно спорить о том были ли Робеспьер, Дантон и Марат интеллектуалами (я склонен считать, что да, ибо интеллектуал – это тот, кто производит новые смыслы, а вовсе не обязательно целостные философские теории или масштабные научные концепции. Наполеон же несомненно был интеллектуалом – Франция была преобразована в соответствии с его проектом), это в контексте нашего разговора совершенно не важно. Важно, что они были 1) носителями просветительского дискурса; 2) активистами (организаторами) массового протестного движения, мыслящего реальность в терминах этого дискурса, а будущее в соответствии с утопиями этого дискурса. Массовый характер протестного движения обуславливался как стандартными причинами (обуржуазивание, рационализация, делегитимация существующего династического режима, десакрализация действительности и проч.), так и сугубо французскими (экономический кризис, сеньориальная реакция, выборы в Генеральные Штаты, приобщившие к просветительском дискурсу широкие плебейские массы. Последние, даже будучи неграмотными, получили доступ к актуальным для того времени идеям Руссо, Кондорсе, Монтескьё в лапидарном изложении активистов, например, аббата Сийеса: «Что такое третье сословие? — Все. — Чем оно было до сих пор в политическом строе? — Ничем. — Чем оно хочет быть? — Стать чем-то». Эти слова повторяла вся Франция. В выступлениях Сийеса и ему подобных проводилась мысль о том, что третье сословие представляет нацию. Таким образом, третье сословие (особенно та его часть, что проживала в городах) получило возможность вообразить себя единой нацией, забыв различия перед лицом «старого режима».
Короче, массы хотели чего-то, а чего конкретно они хотят им пояснили интеллектуалы и активисты. Семя встретилось с почвой. Занавес!

Что до того, что того, что масса, якобы, «производит отбор идей и лидеров, и политическая идея, успешно реализовавшаяся, - это идея, отражающая чаяния массы, необходимая ей и отражающая ее "реальное самосознание" в настоящий момент», то эта концепция, очевидно, имеет нулевое содержание. Мне интересно, на каком курултае массы выбирали лидеров, того же Марата или Наполеона? Как так получилось, что массы, желавшие сначала построить государство «свободы, равенства и братства» построили наполеоновскую империю? И что это, «идеи» имеют собственную жизнь, независимую от их носителей?

На мой взгляд, «массы» не способны на самостоятельное продуцирование, артикуляцию и отбор идей. Они являются не субъектом, а объектом исторического процесса, приводимым в действие лидерами и элитами. Успешность последних зависит от умения создать условия для массовой политической мобилизации. Она являет собой не выбор массами лидера, а совершенно противоположный процесс – лидер и элитные группы выдают сформулированные ими задачи и цели за общезначимые, создают соответствующий дискурс и поднимают массы на решение своих задач.


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 25.12.2006, 14:48
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (ТКъ @ Dec 24 2006, 23:58)
Разве в плане вменения нацидентичности семья не транслирует то, что сказано школой (армией, тюрьмой, итд)?

Абсолютно верно. (В скобках замечу: тюрьма не говорит, тюрьма ждет того, кто не согласен wink.gif )


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Степан Степаныч
Отправлено: 25.12.2006, 21:01
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 425
Регистрация: 04.03.2006
Пользователь №: 21287



QUOTE
Я говорил о языковом национализме на первом этапе его возникновения, Вы взялись приводить примеры из Французской революции, которая соответствовала второму этапу развития «гражданского» национализма. Напомню, что в зависимости от исторического контекста возникновения национализма можно выделить несколько разновидностей национализмов:
1) креольский (характерен для английских испанских колоний в Америках);
2) гражданский (период кон. XVIII-первой пол. XIX в., особенно характерен для революционной Франции)
3) языковой (европейские народы, не имевшие собственной государственности)
4) официальный (конструируемый государственными институтами для легитимации режима)
5) колониальный (XX в.)


Думаю, что можно выделить даже большее кол-во национализмов. Специфический национализм характерен, например, для государств Восточной Европы и республик бывшего СССР. Можно и другие примеры привести. Но не в этом дело. А я, кстати, был бы только рад, если бы мои впечатления от Ваших текстов остались только неосновательными и гипотетическими предположениями. Но по Вашим вопросам я вижу, что мои упреки Вам в преувеличении роли личности некоторые основания имеют, как бы Вы не старались это отрицать.
QUOTE
1) Откуда в сознании марсельцев взялся патриотизм?


Потому что они осознавали себя частью рождающейся (образно говоря)французской нации.
QUOTE
2) Каковы механизмы «отбора» массами идей и лидеров (как массы, разобщенные и рассредоточенные отбирают?!)?

Механизмы сугубо политические. Мы говорим о революционной эпохе, и здесь такой механизм - сеть политических клубов, крайне широкая во Франции в то время (и, если вспомнить недавнее наше прошлое, то и у нас в 1989-93 она была весьма широка). Якобинское общество, например, имело широкую сеть провинциальныхъ филиалов и секций. Тоже относится и к другим политическим клубам. Клубы мобилизовали активную часть политического электората (т.е. - всех тех, кто вообще интересовался политикой и мог быть отнесен к массам в политическом смысле этого слова), и по мере развития политического процесса наиболее влиятельными оказывались те политики, чьи идеи находили наиболее широкий отклик в массах. Таким образом, массы - это не обязательно нечто разобщенное и рассредоточенное. Революции как раз и замечательны своей массовостью smile.gif При этом часть масс может вообще отвергать революционные лозунги (как это было в Вандее, например), но мнение этой части масс, как известно, было отвергнуто физическими усилиями большинства политической массы.
QUOTE
3) Почему петиции аналогичные петициям в Конвент накануне событий 31 мая-2 июня 1793 г. не составлялись в 1794-1799 гг.?

Потому что нация УЖЕ была спасена. Уж если мы говорим о гражданском национализме. В 1795 г. была принята конституция, закрепившая в себе все основные идеи, вдохновлявшие массы в 1793-м, хотя некоторые положения якобинской конституции, дезавуированные в глазах масс под влиянием издержек террора (термидорианцы развернули против них большую пропаганду) и не вошли в принятый документ. Национальной идеей был одушевлен и переворот 1799 г., осуществленный Бонапартом "во имя нации", которую он освободил от господства "клики".
QUOTE
4) Почему идея единой Италии обрела самую широкую массовую поддержку только в 19 в., а не в 12-18 вв.?

Потому, что только в 19 в. возникло то культурное и духовное единство, которое предъявило требования на единство на уровне политическом.
QUOTE
5) Почему такая вещь как иноземный гнет стала особенно очень хорошо ощущается всяким именно в 19 в.?

Не только в 19 в, но и гораздо раньше. smile.gif На Руси ордынский гнет очень хорошо ощущался и в 13 и в 14 вв., то же - и в Испании угнетение со стороны арабов. Но экономические, культурные и прочие реалии в 12-15 вв. были иными и диктовали другую форму политического единства, получающего, в первую очередь, религиозную санкцию. Степень экономической и культурной интеграции общества в 19 в. была существенно выше, отсюда и лозунги национального единства и национального объединения, которые впитали в себя основную сумму востребованных самой жизнью идей просвещения. Ясно, что здесь уже не могла идти речь о простом политическом объединении под властью христианского государя, здесь уже требовалось "единство нации", и национальное объединение решало, таким образом, и экономические задачи.
QUOTE
Мне интересно, на каком курултае массы выбирали лидеров, того же Марата или Наполеона?

Не надо подменять понятия, исподволь заменяя одно слово другим. Речь шла именно об отборе, а не выборе. Это - разные вещи. А именно, я говорил о том, что имеет место
QUOTE
3) отбор массами лидеров и выдвижение тех, которые могут воплотить в ожидаемом "метаязыке" потребности масс.
Массы отбирали лидеров, сообщая или не сообщая им свою поддержку. Когда в 1793 г. якобинцы выступили против Конвента, они получили поддержку потому, что олицетворяли собой сумму идей и лозунгов, востребованных массами. В 1794-м г., наоборот, массы не поддержали Робеспьера, обратившегося за помощью к народу Парижа, и не выступили активно против термидорианского Конвента. В 1799-м г. массы одобрительно отнеслись к перевороту Наполеона, разогнавшего Директорию, в которой многие видели "воровскую клику, паразитирующую на страданиях нации". Эти же массы в 1814 г. (знаменитые "сто дней") оказали поддержку Наполеону, высадившемуся с горсткой солдат на французском побережье. Но первое крупное поражение вновь пробудило давние сомнения в "легитимности" Наполеона как национального лидера. Суть моей мысли именно в том, что только те идеи, которые отвечают потребностям политических масс, получают требуемую степень массовой поддержки и обретают, тем самым, действительную политическую легитимность.
QUOTE
Идеи народного/национального суверенитета, естественных прав, общественного договора, разделения властей и проч. были сформулированы в кон. XVII – нач. XVIII вв. французскими, швейцарскими и английскими философами-просветителями. Однако потребовалось не менее полусотни лет для того, чтобы Франция «помешалась» на этих идеях. Это время ушло на деятельность интеллектуальных групп по популяризации и транслированию этих идей на массы, прежде всего, городские и, главным образом, грамотные.


Собственно, Ваша главная ошибка, Поручик, а именно - недоооценка роли масс в истории - в том и заключается, что вы недооцениваете экономический момент. Идеи равенства прав, отмены привилегий, национального единства - потому и были сформулированы и обрели действительную политическую легитимность в качестве доминирующих политических идей эпохи, что отвечали новым экономическим реалиям - экономическим интересам класса крупных и некрупных предпринимателей, которые были заинтересованы и кровно заинтересованы в ликвидации всяких сословных и прочих ограничений на пути свободного оборота капиталов, денег и рабочей силы. Сама по себе
QUOTE
деятельность интеллектуальных групп
еще не может обеспечить политической легитимности никаким идеям, если они не отвечают экономическим интересам большей части политически активных масс.
Что как не выполнение экономических требований крестьянской массы обеспечила массовую поддержку политическим идеям большевиков, и предрешило полный крах всех противостоявших им партий? Хотя, казалось бы, многие из осуществленных большевиками экономических требований впервые были сформулированы политическими лидерами, представлявшими другие партии (теми же эсерами).
QUOTE
Посредниками между массовым «спросом» и авторами теорий выступили интеллектуальные группы (университетская профессура, издатели, журналисты, писатели, поэты, студенты), которые обтачивали и доносили эти идеи до массовой аудитории. Сами массы в силу объективных причин на это совершенно неспособны.

Зато они способны поддержать всегда наиболее выгодную в данный момент для них идею, что они всякий раз и делали. Как ты ни "обтачивай" идею и не старайся "донести" ее в массы, масса ее не воспримет, если эта идея не будет отвечать экономическим и культурным потребностям большинства. Я думаю Вы согласитесь уподобить политическую элиту некоему "мозгу" нации (или, народности, если Вам так больше нравится). Но если элита - "мозг", а массы - "желудок", то кто кем управляет? Боюсь, что "желудок" "мозгом", а не наоборот.
QUOTE
Дэвид Рисмен, один из классиков западной социальной психологии, независимо от МакЛюэна выделил 3 последовательно сменявших друг друга социально-психологических типа (которые в целом соответствуют маклюэновским этапам) – «традиционно-ориентированный», «внутренне-ориентированный» и «внешне-ориентированный индивид». Если традиционный характер ориентирован на поддержание традиции, то внутренне-ориентированный характер действует на основе внутренней мотивации. Обладатель подобного характера демонстрирует высочайший уровень автономии и индивидуализма. Данный социальный характер складывался под влиянием исторических и культурных процессов Возрождения, Реформации, научной революции, ранних капиталистических революций, географической экспансии европейцев и когерентен социальным институтам либерального капитализма.


Рисмен забыл указать на экономические интересы этого "внутренне-ориентированного индивида" и на предпринимательскую деятельность, которая в экономическом (и культурном!) смысле характерна для такого рода "индивидов". Ничего нового Рисмен не предложил, а лишь заново переформулировал некоторые старые положения Маркса, который, и в самом деле, очень хорошо объяснил экономические и культурные предпосылки великих национальных (они же буржуазно-демократические) революций 16-19 вв. Уж другое дело, что социалистическая футурология у Маркса немного подкачала. Т. е. :не учитывая (или сознательно опуская?) экономический момент, Вы и допускаете (может быть, невольно?) явную переоценку роли интеллектуальных групп. Ничего они, эти группы, без масс не могут. Так что, батенька, есть в Вас неизжитая склонность к новым формам "бланкизма"-с. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
 
Перейти в начало страницы
PKS
Отправлено: 26.12.2006, 2:18
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 8087
Регистрация: 28.02.2005
Из: хз где
Пользователь №: 7771



QUOTE (Поручик @ Dec 25 2006, 14:42)
Переведите.
Вы первый начали. Мне даже подумать пришлось, когда я это Ваше "м. г-рь" увидал. smile.gif (Мистер, месье и пан).

QUOTE (Поручик @ Dec 25 2006, 14:42)
Что-то я не понял...
Это было не сообщество, а сообщества. Локальные и разрозненные. И единственное «что-то», что легло в основу их объединения – это идея нации...
Итак, идея нации - это «что-то», что легло в основу их объединения. Объединения - :хитрая ухмылка: - на базе чего?
Теперь ясно, к чему я веду? Дана некоторая низкоконсолидированная, разрозненная этнокультурная "общность" с их кое-как схожими традициями, культурой, религией, бородами и ушами (пускай - "пранация" или, как я специально в кавычках написал - «"нация" по Alexis'у» ), к которой и применяется этот самый Ваш "интеллектуальский проект по формированию нации".

Согласен что, видимо, именно Alexis'у стоит подредактировать своё определение нации, ибо выходит в результате нечто наподобие "не курицы клядут яйца, а из яиц вылупляются курицы!" (тьфу, диалектика какая-то cool.gif ).
Пора бы уже прийти к общему знаменателю. И к истине поближе.


--------------------
(\__/)
(='.'=) Если в кране нет воды, то это - подъёмный кран!
(")_(")
 
Перейти в начало страницы
ТКъ
Отправлено: 26.12.2006, 15:36
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2852
Регистрация: 05.11.2004
Из: Big Rock Candy Mountains
Пользователь №: 4702



Уважаемый Поручик, в качестве причины востребованности идей объединения нации Вы указываете потребность некоторых классов в легитимации собственных интересов. Вместе с тем, в соседней ветке Вы замечаете, что наличие общего врага (реального или дутого - не важно) является фактором, способствующим процессу сплочения нации. Всвязи с этим вопрос - не может ли наличие внешнего врага само по себе являться факторм, требующим объединения сообществ проживающих на некоторой территории, например вокруг как нельзя лучше подходящей в данном случае национальной идеи? Например, насколько обосновано мнение, что Русская Нация возникла вследствии противостояния с врагом (будь то куликовская битва, война 1812 года, или отключение газа Украинеsmile.gif )?


--------------------
на лице мягкая улыбка
 
Перейти в начало страницы
Alex Alexeev
Отправлено: 27.12.2006, 0:20
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 8495
Регистрация: 01.02.2006
Из: Анапа
Пользователь №: 19993



QUOTE (ТКъ @ Dec 26 2006, 15:36)
Уважаемый Поручик, в качестве причины востребованности идей объединения нации Вы указываете потребность некоторых классов в легитимации собственных интересов. Вместе с тем, в соседней ветке Вы замечаете, что наличие общего врага (реального или дутого - не важно) является фактором, способствующим процессу сплочения нации. Всвязи с этим вопрос - не может ли наличие внешнего врага само по себе являться факторм, требующим объединения сообществ проживающих на некоторой территории, например вокруг как нельзя лучше подходящей в данном случае национальной идеи? Например, насколько обосновано мнение, что Русская Нация возникла вследствии противостояния с врагом (будь то куликовская битва, война 1812 года, или отключение газа Украинеsmile.gif )?

общность кроме самоидентификации определяется
целью
верой
действиями
внешним врагом
ритуалами
Все составляющие необходимы, чтобы система была жизнеспособна.


--------------------
Цинизм принципов
Мистифицируя авторитеты
Парализует ресурсы
Социальных конструкций
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 28.12.2006, 17:40
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (Кот Грамфер @ Dec 15 2006, 12:48)
А тут уже мировоззренческий спор. Поддерживать социальный порядок, безусловно, необходимо. Но государство тотально неэффективно, его легко обыгрывают бизнес, сетевые структуры (например, ни одна "мятежевойна" по Месснеру (изобретение второй половины прошлого века) не была выиграна государством, что с успехом демонстрируют примеры Вьетнама, в большей степени Чечни, Афганистана, Ирака). И при этом за государствами стоят совершенно конкретные группировки элит, состоящие из конкретных людей. Здесь я вижу один из главных вызовов современности: сумеет ли общество предяъвить более эффективные механизмы или нет.

Это не мировоззренческий спор, это вопрос адекватного понимания. Вы очень изящно подменили предмет обсуждения. Спору нет – бизнес и сетевые структуры не в пример эффективнее. Но эффективнее в своих сферах. Бизнес в бизнесе, сетевые структуры в сфере мобилизации. Однако никто еще не придумал, чем заменить государство в сфере принятия общеобязательных решений и поддержания общих правил игры, что в совокупности и обеспечивает тот самый социальный порядок. Кто еще способен держать дубинку дисциплинарных институтов? Бизнес и сетевые структуры в силу множественности их своекорыстных интересов на это не способны по определению. Остается «тотально неэффективное государство» как держатель прерогатив на 1) организованное и легитимное принуждение; 2) издание и толкование законов; 3) установление и взимание налогов; 4) представительство страны за ее пределами. Неужто бизнес или сетевые структуры способны в этих сферах заменить государство? И вообще, я не стал бы ставить вопрос ребром: государство тотально неэффективно или тотально эффективно. Оно может быть неэффективным в большей или меньшей степени. Поэтому задача, стоящая в частности перед нашим обществом – это не ликвидация государства в силу его «тотальной неэффективности», а повышение его эффективности.
Что до мятежевойн, то самое забавное в том, что они являются весьма редкими и случайными явлениями и возникают, как правило, там, где отсутствует эффективное и легитимное государство (показателен сам наборчик примеров – у Вас названы сплошь failed countries). Возможно ли вообразить мятежевойну в какой-нибудь Италии?
А элиты – они есть всегда. Вопрос в адекватности элит и обслуживающих их интеллектуальных групп существующим вызовам, умении обеспечить легитимацию и мобилизацию.

QUOTE
Честно говоря, я не вижу этого. На данный момент понятие "нации" эксплуатируют:
а)чиновники и неэффективный бизнес для защиты своих интересов (существование нацгосударств невозможно без бюрократии, а само существование позволяет говорить о защите т. н. "интересов нации", в которые можно записать и интересы конкретных неэффективных предприятий);
б)группировки, которые пытаются использовать консолидацию "наций" для захвата власти или для внешних завоеваний (классический пример -- Германия).
Допускаю, что для индустриального периода (периода "модерна") нации были эффективным инструментом. Но сейчас, когда главной формой изменения реальности (и социальной, и других) становится бизнес и сетевые структуры вроде неправительственных и некоммерческих организаций, а главной производительной силой -- "человеческий капитал", нации скорее тормозят развитие. Нация -- это идентичность, навязываемая извне, но улетание по "принадлежности" -- это для низших этапов развития (см. Маслоу), а свободный человек идентифицирует себя как человека, меняя группы, к которым принадлежит через кооперацию, взаимовыгодное сотрудничество, ограниченное конкретными рамками целей, времени и пр.

P.S. Что до глобализации и неэффективности наций, то это очень интересный вопрос. Я не готов здесь и сейчас всерьез обсуждать глобализацию и особенно перспективы ее триумфа (я специалист по прошлому, а не по будущему). Однако, по моему глубокому убеждению, «глобализация» - это не только и не столько объективный процесс (или комплекс процессов), сколько концепт в современном научном и, что гораздо важнее, общественно-политическом дискурсе, который задает схему восприятия всей совокупности крайне сложных и противоречивых процессов. Для меня очевидно, что концепт этот как и многие другие был изобретен интеллектуальными группами для легитимации вполне конкретных интересов вполне конкретных элит. Последние осуществляют свой проект формирования «глобального общества», выдавая его за объективный процесс. Так уже было. Я, пусть и достаточно поверхностно, но изучал историю возникновения концепта «модернизация» и был неприятно удивлен.

Теории модернизации с самого своего возникновения (50-е гг.) «выполняли не только познавательно-теоретическую функцию, обеспечивая понимание и описание обществ, не входивших ранее в традиционную сферу интересов научного политического анализа. Не менее важным было и их прикладное значение. Они обеспечивали западные (прежде всего, конечно же американское) правительства практическими рекомендациями для выработки политики в отношении стран третьего мира. В ситуации «холодной войны» и обострявшегося идеологического противостояния двух антагонистических систем и военно-политических боков, Запад остро нуждался в теоретическом обосновании своего внешнеполитического курса, направленного на обеспечение мирового лидерства.
Теории модернизации, к разработке которых были привлечены мощные интеллектуальные ресурсы, пришлись как нельзя более кстати в условиях, когда, по словам бывшего министра обороны Великобритании лорда Майкла Хезелтайна, «имелось глубоко укоренившееся предположение, что коммунизм или социализм неизбежен. И даже люди уверенные в нежелательности этого, считались с такой опасностью». Идея линейного, а потому неизбежного перехода от традиционного к современному обществу, опирающаяся на западную экономическую помощь, должна была создать дополнительные побудительные стимулы для развивающихся стран Азии, Африки и Латинской Америки сделать выбор в пользу западного блока. Модернизационные теории имели мощный теоретический базис, опираясь на социологические теории позитивистов, в частности О. Конта, Г. Спенсера, Э. Дюркгейма, а также на идеи Дж. Кейнса.
В результате на протяжении первых десятилетий своего существования теории модернизации являлись обоснованием некой общей модели глобального процесса цивилизации, суть которой – в описании характера и направлений перехода от традиционного к современному, рациональному обществу в результате научно-технического прогресса, социально-структурных изменений, преобразования нормативной и ценностной систем. Модернизация рассматривалась как линейный процесс достижения некого набора «универсальных демократических стандартов», видящихся в качестве целей развития».
И далее по тексту. С глобализацией, видимо, – примерно также.

А нации и национальные государства, как это следует из моего текста, - это не результат естественного и объективного развития этноса (тут в голову приходят биологические аналогии: из семени племени вырастает побеги народности, а затем вызревает стебель нации, которая колосится национальным государством – смех да и только), а следствие рационального выбора элит, выбирающих наиболее эффективный механизм организации политического пространства, которым и является территориальное национальное государство.


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Степан Степаныч
Отправлено: 29.12.2006, 21:25
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 425
Регистрация: 04.03.2006
Пользователь №: 21287



QUOTE
А нации и национальные государства, как это следует из моего текста, - это не результат естественного и объективного развития этноса (тут в голову приходят биологические аналогии: из семени племени вырастает побеги народности, а затем вызревает стебель нации, которая колосится национальным государством – смех да и только), а следствие рационального выбора элит,


Я вот, напротив, считаю (см. выше мои ответы Поручику), что нация и национальное государство - это результат длительного естественно-исторического развития, и "рациональный выбор элит" - это не более чем артикуляция воли масс. Всякий манипулятор - лишь активный манипулируемый, не более. smile.gif Более того, речь идет о всеобщем явлении, и всюду мы видим сложный, длительный и противоречивый процесс сложения национальных государств, отличительным признаком которых является, пожалуй, наличие единой системы (иерархии) национальных символов и национальных мифов, воспроизводимых в системе образования и культуры. Практически на наших глазах формируется новая когорта национальных государств, бывших ранее частью государственных образований более архаичного плана. Это - Украина, Белоруссия, Грузия, Туркмения, Казахстан, Литва, Латвия, Эстония, Сербия, Черногория, Словакия, Чехия, Новая Албания (= албанское Косово) и т. п. Можно привести в пример и борьбу палестинцев за свое гос-во и борьбу курдов и т. п. Все это - живые и наглядные примеры актуальности идеи нации и национального гос-ва. Теория "героев и толпы" столь же стара, сколь и неверна. Массы творят историю при помощи своих лидеров, отбор которых производят. Только при определенных условиях, и только в тоталитарном государстве возможно "создание лидера сверху" (СССР явил редкий и уникальный пример этого). Но и здесь "сверху данный лидер" (Брежнев - его яркий пример) опирается на харизму обожествленного народного вождя, пропагандируя и представляя себя как его продолжение. Но - такой лидер скорее исключение, чем правило. И легко может быть объяснен через сам феномен мессианистского государства как квази-религиозной государственной формы, где на смену пророкам "от бога" приходят епископы и пастыри "по должности". Сходную эволюцию проделала официальная церковь - от пророков-подвижников первых веков к церковной бюрократии более позднего времени.
 
Перейти в начало страницы
PKS
Отправлено: 29.12.2006, 23:47
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 8087
Регистрация: 28.02.2005
Из: хз где
Пользователь №: 7771



QUOTE (Поручик @ Dec 28 2006, 17:40)
«глобализация» - это не только и не столько объективный процесс (или комплекс процессов), сколько концепт... Для меня очевидно, что концепт этот как и многие другие был изобретен интеллектуальными группами для легитимации вполне конкретных интересов вполне конкретных элит. Последние осуществляют свой проект формирования «глобального общества», выдавая его за объективный процесс.

Весьма трудно не заметить, что "глобализация" - ровесница "однополярного мира". cool.gif


--------------------
(\__/)
(='.'=) Если в кране нет воды, то это - подъёмный кран!
(")_(")
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 09.01.2007, 13:10
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (PKS @ Dec 26 2006, 02:18)
Итак, идея нации - это «что-то», что легло в основу их объединения. Объединения - :хитрая ухмылка: - на базе чего?

А это смотря где и когда – т.е. в зависимости от социально-исторического контекста возникновения конкретного национализма. Такой базой может быть общая территория проживания, схожесть языка, противопоставление себя метрополии и проч. В любом случае этот конкретный фактор объявляется основополагающим и становится основой коллективной идентичности: «мы все поляки (вар.: нигерийцы, перуанцы, индонезийцы и т.д.), потому что…». Многочисленные факторы, различающие «поляков», «нигерийцев», «индонезийцев» по языку, цвету кожи, форме ушей, ценностям, интересам, социальному положению, личному опыту, «забываются».
QUOTE
Теперь ясно, к чему я веду?
Ясно. Вы все пытаетесь обнаружить некую объективную основу существования нации. Очевидно, не верится Вам, что нации – это лишь идентичность, существующая в сознании и слабо коррелирующаяся с формой ушей.
QUOTE
Дана некоторая низкоконсолидированная, разрозненная этнокультурная "общность" с их кое-как схожими традициями, культурой, религией, бородами и ушами (пускай - "пранация" или, как я специально в кавычках написал - «"нация" по Alexis'у» ), к которой и применяется этот самый Ваш "интеллектуальский проект по формированию нации".
Проблема в том, что к моменту изобретения и конструирования наций никаких масштабных этнокультурных общностей уже не было и в помине, человечество успешно миновало этот этап своего развития (если мы говорим конкретно об эллинах, то они сгинули в 1-й половине 1-го тыс. н.э.), Диким племенам и родовым империям пришли на смену династические государства, удерживающие власть над локальными сообществами, объединенными по принципу соседства, а не кровного родства. Схожесть традиций, культуры, бород и ушей можно было обнаружить лишь аналитически (в двух соседних деревнях по-разному вышивали петушков крестиком, а бороды даже в одной деревне были разных цветов и форм). Совершенно аналогичным образом лишь при помощи недюжинных усилий лингвистов можно было выявить и схожесть языков (точнее, не столько выявить схожесть, например, тысяч французских наречий, сколько заявить, что правильно по-французски надо говорить так-то. Вообще, лингвистика очень политизированная наука, обслуживающая потребности государств в легитимации своей самости. Например, датчане, норвежцы и шведы говорят на «разных» «языках», но хорошо понимают друг друга, а немцы говорят на одном «языке», но баварец не поймет пруссака.). А националистические проекты были применены к тому, кто волею случая оказался внутри границ возникнувших национальных государств. Некоторые проекты оказались успешными (см. политическую карту мира), некоторые – нет (допустим, отнесись французы халатно к провансальскому проекту и не задуши они его в зародыше, запретив преподавать во французских школах патуа, то есть местные нефранцузские наречия, вполне вероятно Франция бы сейчас заканчивалась на Луаре, а южнее простиралась бы Провансальская республика. И напротив, если бы русское имперское правительство не прозевало возникновение украинского проекта в начале XIX в., то не было бы сейчас никакой Украины). Конкретная конфигурация границ тоже весьма случайна.
QUOTE
Согласен что, видимо, именно Alexis'у стоит подредактировать своё определение нации, ибо выходит в результате нечто наподобие "не курицы клядут яйца, а из яиц вылупляются курицы!" (тьфу, диалектика какая-то).
Пора бы уже прийти к общему знаменателю. И к истине поближе.

Боюсь, Вы никогда не дождетесь того, чтобы Alexis что-то подкорректировал или подредактировал. Если он согласится, что национальность – не в бороде, а в голове (точнее в сознании), ему невозможно будет гордиться тем, что у русских 75% чего-то и 85% другого. Alexis – активист, ему не нужна истина. А я ученый и считаю, что истины нет.


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 09.01.2007, 13:14
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (ТКъ @ Dec 26 2006, 15:36)
Уважаемый Поручик, в качестве причины востребованности идей объединения нации Вы указываете потребность некоторых классов в легитимации собственных интересов. Вместе с тем, в соседней ветке Вы замечаете, что наличие общего врага (реального или дутого - не важно) является фактором, способствующим процессу сплочения нации. Всвязи с этим вопрос - не может ли наличие внешнего врага само по себе являться факторм, требующим объединения сообществ проживающих на некоторой территории, например вокруг как нельзя лучше подходящей в данном случае национальной идеи? Например, насколько обосновано мнение, что Русская Нация возникла вследствии противостояния с врагом (будь то куликовская битва, война 1812 года, или отключение газа Украинеsmile.gif )?

Враги, уважаемый ТКъ, есть всегда. «Всегда есть аркелианский крейсер на орбите, черные лучи смерти и т.д.» ((с) «Люди в черном»). Вопрос в том – чего хотят враги, когда происходит действие и что необходимо сделать, чтобы от врагов защититься. Если речь идет о средневековье, то династическому монарху для защиты было необходимо мобилизовать своих вассалов. Смысла апеллировать к широким массам просто не было (как не было и возможности - коммуникационные средства для этого попросту отсутствовали). Средневековый воин – профессионал, а крестьянин – это даже не пушечное мясо, это готовый фарш. Сеньоров и вассалов (в любой их ипостаси: бояр, министериалов, дворян, дружинников) связывали не национальные или этнические узы, а отношения зависимости и личной преданности. Поэтому выходит, что враги и война с ними отдельно, а простонародье с его идентичностями отдельно. Куликовская битва имеет такое же отношение к возникновению русской нации, что и солнечное затмение 1185 г. Никакого «объединения сообществ, проживающих на некоторой территории», в 1380 г. не произошло. Очевидно, на поле Куликовом собралось несколько десятков князей со своими дружинами и, возможно, городскими ополчениями. И сражались они не за Русь, не за русских, а за святую веру против басурман, обирающих их владения. Кстати, уже в 1382 г. вторично собрать аналогичное войско не удалось.

Вообще, прогресс национализма и становление наций невозможны без революции в системе массовых коммуникаций. Для сплочения нации важен не столько сам враг, сколько образ врага (то, что Вы назвали «дутым врагом») и возможность его трансляции на массовую аудиторию. Необходимы символы коллективной идентичности, которые бы воспринимались всеми в качестве основы для объединения. В этом отношении показательна как раз Куликовская битва. Она по большому счету никакого принципиального значения не имела, но ныне считается едва ли не ключевым моментом отечественной истории. Это происходит ровно потому, что важно не само по себе событие, а его интерпретация, тот смысл, который придается событию в процессе передачи сообщения о нем.

Что касается Русской Нации, то наиболее обоснованным мне представляется мнение, что она еще не сформировалась. Процесс, начавшийся в XVIII-XIX вв. и носивший первоначально, как и везде, верхушечный, интеллектуальный характер (Ломоносов, авторы од, дворяне-патриоты, славянофилы и проч.) был прерван большевистским переворотом. Те успехи, что были достигнуты русским национальным проектом, были перечеркнуты проектом большевистским, который был проектом отрицания русского национального проекта. «Это был проект территориализации этничности в советском смысле, проект коренизации».


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 09.01.2007, 13:41
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (Степан Степаныч @ Dec 25 2006, 21:01)
QUOTE
1) Откуда в сознании марсельцев взялся патриотизм?
Потому что они осознавали себя частью рождающейся (образно говоря)французской нации.

Знаете, уважаемый Степан Степаныч, мне почему-то сразу вспомнился Задорнов: «У вас йогурт свежий? – Грушовый! – Я не спрашиваю какой! Я спрашиваю: свежий ли он!?» У Вас то же самое. Вы ответили НЕ на мой вопрос. Вы пояснили, ЧТО такое патриотизм (осознание или ощущение принадлежности к некоторой общности). Совершенно понятно, что он уже существовал в момент распевания «Марсельезы». Я спрашивал не об этом. Ключевым словом в моем вопросе было слово «ОТКУДА». Вы ограничились простой констатацией – мол, они осознавали. Но ОТКУДА взялось это осознание, КОГДА оно взялось, В СВЯЗИ С ЧЕМ взялось – Вы не поясняете. А зря. Именно это является принципиальным для понимания механизмов формирования нации. А уж Ваше словечко «рождающейСЯ» вообще не выдерживает никакой критики. Опять СЯ?! Нация рождает себя? Опять дискурсивная конструкция наделяется сознанием и способностью к действию? Очевидно, Вы эту «рождающуюся нацию» сами придумали? Ибо нация не рождалась, она уже существовала. Существовала в сознании. Существовала в качестве той самой дискурсивной конструкции, понятия, фактора общественного сознания, который определенным образом помогал марсельцам типизировать и репрезентируется реальность в этот период. Не было никакой «рождающейся нации» в общественно-политическом дискурсе Франции конца века. Была просто «нация» как сообщество граждан, обладающих общей «волей», а значит и суверенитетом. И дискурс этот возник не в 1792-м году, а гораздо ранее и распространился он усилиями интеллектуальных групп гораздо ранее (хотите примеров?). Поэтому призыв «Отечество в опасности» и был воспринят марсельцами с таким пылом. К ним обратились на понятном языке. Они были готовы идти умирать и убивать за «отечество» и «нацию». А вот неграмотным вандейским крестьянам этот дискурс был чужд, ибо они были вне информационного поля. Отсюда их поведение, столь отличное от поведения горожан-марсельцев (хотя казалось бы, они тоже были «частью нарождавшейся нации», кхе-кхе. Ан, нет. Впрочем, к ним я еще вернусь).

QUOTE
Собственно, Ваша главная ошибка, Поручик, а именно - недоооценка роли масс в истории - в том и заключается, что вы недооцениваете экономический момент. Идеи равенства прав, отмены привилегий, национального единства - потому и были сформулированы и обрели действительную политическую легитимность в качестве доминирующих политических идей эпохи, что отвечали новым экономическим реалиям - экономическим интересам класса крупных и некрупных предпринимателей, которые были заинтересованы и кровно заинтересованы в ликвидации всяких сословных и прочих ограничений на пути свободного оборота капиталов, денег и рабочей силы.


Мне почему-то кажется, что массы, отбирающие лидеров, и экономический контекст – далеко не одно и то же (Вы, ставя между ними знак равенства, ничего не перепутали?). В любом случае давайте-ка повременим с определением того, кто ошибается и в чем. Это не столь очевидно, как Вы желаете это представить. Начнем с якобы присутствующей у меня недооценки экономического момента. Это Вы опять же зачем-то придумали. Я постоянно говорил о роли прогрессирующих буржуазных отношений. Вот лишь несколько моих цитат, иногда чуть ли не дословно совпадающих с Вашими «откровениями», но значительно превосходящих их в плане освещения механизмов связи экономического контекста и форм общественного сознания:

«Подобная интерпретация как нельзя более соответствовала интересами растущих и крепнущих средних слоев, заинтересованных в экономической свободе и ликвидации зависимости от архаичных имперских и/или феодальных структур. На протяжении 1-й половины XIX в. в Европе национализм был орудием либерализма в борьбе против обветшавших династических империй. Языковой национализм того периода содержал значительный эмансипаторный потенциал, поскольку стремление к формированию национального государства соединялось с усилением новых социально-политических и экономических элит – буржуазии, плебейских функционеров и профессионалов».

«…развитие буржуазных отношений и распространением дискурсивной грамотности, необходимой для развития капитализма».

«Однако все они были связаны с развитием капитализма и рационализацией общественного сознания. Носителем буржуазности и рационализма (в большей или меньшей степени) выступали буржуазия, функционеры и профессионалы – горожане, которые в силу названных мной в тексте факторов, первыми испытали ослабление силы традиций и контроля со стороны первичных групп – корпорации и общины. Именно эти «обыватели» в массовом порядке первыми предъявили спрос на протестантские, просветительские и националистические утопии, поскольку нуждались в легитимации своих интересов, выходящих за рамки традиционных миропредставлений и легитимностей. При этом эти «обыватели» в силу своей рациональности, сопряженной с особенностями повседневной жизни («не обманешь – не продашь»), первыми осознали не только свои собственные интересы, но и общность их с интересами «собратьев по несчастью», одинаково притесняемых и ограничиваемых существующим режимом. Кто-то из мэтров назвал буржуазию первым «воображаемым сообществом». В рамках династических государств постепенно формировались объединения подданных, обладающих собственным сознанием, основанным на общих устремлениях, обменивающихся мнениями вне пределов частной сферы и преследующих свои интересы, часто отличные от государственных (точнее государевых) целей. Именно поэтому эти слои и выступали авангардами разного рода реформаций, буржуазных революций и националистических движений».

Достаточно, чтобы Вы убедились в слабой адекватности своих упреков? Я не отрицаю роли капитализма, просто я ее не абсолютизирую и не пытаюсь втиснуть реальность в рамки обветшавшей метафизической марксистской доктрины. Чего и Вам желаю. Марксизм со своим экономическим детерминизмом и однобоко понимаемым принципом социальной обусловленности идей ничего толком объяснить не в состоянии (например, почему представители одного слоя оказывались в разных политических лагерях, в частности, почему треть депутатов второго сословия примкнуло к Национальному собранию вопреки своим экономическим интересам, почему одним из вождей «революционной партии» стал герцог Орлеанский или почему основной движущей силой буржуазных революций и их вождями были вовсе не представители буржуазии и проч.). Совершенно неудивительно в этом смысле, что Вы проигнорировали мои замечания относительно английской революции. Ибо там имели место «новые экономические реалии - экономические интересы класса крупных и некрупных предпринимателей, которые были заинтересованы и кровно заинтересованы в ликвидации всяких сословных и прочих ограничений на пути свободного оборота капиталов, денег и рабочей силы», но почему-то напрочь отсутствовали «идеи равенства прав, отмены привилегий, национального единства». Они «были сформулированы и обрели действительную политическую легитимность в качестве доминирующих политических идей эпохи» на столетие позже. Сформулированы философами, не имевшими никакого отношения к «экономическим интересам класса крупных и некрупных предпринимателей». Как г-н марксист объяснит этот феномен? Реалии есть, а идей нет. Точнее есть, но совсем другие. Только не надо рассказывать про особенности «ранних» буржуазных революций, выводя из воздуха очередные аксиомы и объясняя феномен через его характеристики.

В общем, «звиняйте, барин», экономический момент я НЕ недооцениваю. Просто, я прекрасно понимаю, что экономический контекст напрямую не определяет форм социального действия. Они задаются дискурсом. А его формируют интеллектуальные группы. Сходный контекст может осмысливаться в принципиально разных терминах (настоятельно предлагаю - ср.: английскую и французскую революции). Из развития капитализма – мануфактурного производства, стремления к прибыли, формирования рынков – напрямую не вытекают те интеллектуальные, культурные и организационные формы, в которых протекает политический процесс. Все опосредовано все теми же интеллектуальными группами. Или кто-то всерьез возьмется утверждать, что, например, идея общественного договора напрямую связана с продажей шерсти или организацией железоделательной мануфактуры?

А вот с массами у меня, действительно, проблема. Я не только склонен «недооценивать» их роль, я вообще эту роль отрицаю. По причине отсутствия «масс» в реальности. Ибо «массы» - это тоже дискурсивная конструкция, к которой прибегают политики для легитимации своих попыток выдать собственные интересы за общие или ученые для указания на масштабы участия различных групп в тех или иных процессах. В реальности существуют семья, община, коллектив, толпа. Эти группы ВСЕГДА разобщены и рассредоточены. Они могут объединены лишь с помощью средств массовой коммуникации. Когда Вы заявляете «Таким образом, массы - это не обязательно нечто разобщенное и рассредоточенное. Революции как раз и замечательны своей массовостью», Вы явным образом выдаете теорему за аксиому (это еще надобно доказать, батенька, что существующие в Вашем воображении «массы» имеют общую волю, интересы, ценности, способны кого-то отбирать и проч.), в очередной раз наделяя дискурсивную конструкцию самостоятельным бытием. Не Революция вовлекает Массы в свою орбиту, а ровно наоборот - одновременное вовлечение большого количества различных групп в события дает возможность назвать эти события «революцией». «Хобсбаум замечает, что «Французская революция была совершена и возглавлена не сложившейся партией или движением, в современном смысле слова, и не людьми, пытавшимися осуществить какую-то систематическую программу. До появления послереволюционной фигуры Наполеона она вряд ли даже выдвинула из своей среды «вождей» такого рода, к которым нас приучили революции XX в.». Но как только она произошла, она сразу же вошла в аккумулирующую память печати. Захватывающая и ошеломляющая последовательность событий, пережитых ее творцами и жертвами, стала «вещью» — и получила свое собственное имя: Французская революция. Подобно огромной бесформенной скале, превращаемой бесчисленными каплями воды в обтекаемую глыбу, этот опыт был оформлен миллионами печатных слов в понятие», фигурирующее на печатной странице, а с течением времени и в модель. Почему «она» разразилась, на что «она» была нацелена, почему «она» достигла успеха или потерпела поражение, — все это стало предметом нескончаемой полемики между ее друзьями и недругами: но в ее, так сказать, «оности» после уже никто никогда всерьез не сомневался».

«Массы» сродни таким концептам как «нация», «народ», «рабочий класс» и проч. Что такое «массы в политическом смысле этого слова» мне вообще не понятно – ни в одном политическом словаре я не нашел определения. Поэтому мне весьма потешно наблюдать за тем, как в Вашем изложении «часть масс может вообще отвергать революционные лозунги (как это было в Вандее, например), но мнение этой части масс, как известно, было отвергнуто физическими усилиями большинства политической массы». Короче, одни отвергают, другие - отвергают отвержение. Почему (просто захотелось? не выспались? грибков намедни объелись?) - не объясняется. Или Вы считаете это излишним? Лозунги при этом, видимо, берутся из воздуха… Какой-то «общественный договор»… Какие-то «естественные права»… Какая-то «нация»… Куда, интересно, при этом деваются «экономические интересы большей части политически активных масс» (какие-нибудь векселя, золотишко, рента и проч.)? Или у политически активных вандейских крестьян экономические интересы были отличны от интересов крестьян пикардийских и первые были жутко экономически заинтересованы в восстановлении «старого порядка»? Вы не находите, что это полная чушь?

Дело в том, что «интересы крестьян» или «экономические интересы масс» - это тоже концепты общественно-политического дискурса. У каждого конкретного крестьянина есть совершенно конкретные, предметные интересы: продать сено, починить косу, увеличить свой надел и… жить хорошо. Физически осязаемых «интересов» всего «крестьянства» в реальности не существует. Они существуют лишь в коллективном сознании. И угадайте с трех раз: при помощи кого и посредством чего они «туда» попадают?

Возвращаясь к вандейцам отмечу, что поскольку они были исключены из информационного поля, в котором существовал революционный дискурс, и являлись носителями традиционной культуры, то для них слова «нация», «отечество», «революция» были пустым звуком, полной бессмыслицей, за которую вовсе не стоило идти умирать. Ко всему прочему, «революция» предстала им в виде скупщиков национализированных имуществ, «отечество» представляли сборщики налогов, а «нация» потребовала пойти умирать за «естественные границы». Вряд ли можно сказать, что вандейцы восстали, так как отвергали какие-то там лозунги. Их выступление в марте 1793 г. было бунтом против рекрутского набора. Мне сложно сказать, был ли этот бунт стихийным или организованным заранее. В любом случае, антиреспубликанскую и контрреволюционную направленность этой «невероятной коалиции недовольных» придали роялистские активисты (агенты, дворяне и священники, вооруженные лозунгами эмигрантских интеллектуальных групп). Им поднять крестьян было тем более легко, что легитимность династической власти, католической церкви и традиционного миропорядка в сознании последних еще не подверглась эрозии, а легитимности революционного порядка не существовало вовсе. Интересно, что не меньшую роль в радикализации вандейцев сыграли сами якобинцы. Они трактовали вандейский мятеж как однозначно контрреволюционный. С их точки зрения никакой иной оппозиции, кроме контрреволюционной быть не могло. Не принимая «нацию» с ее суверенитетом и мероприятиями целиком, вандейцы в глазах якобинцев превращались во врагов «нации», более – того особый народ, «свинский сброд», «диких животных», «отвратительную расу», которая не может похвастаться ни добродетелью граждан, ни даже человеческим достоинством, а потому подлежит истреблению. Этим истреблением по приказу Комитета общественного спасения (sic!) и занялись в январе 1794 г. УЖЕ ПОСЛЕ разгрома вандейских армий «адские колонны» генерала Тюрро, пустившие под нож, расстрелявшие и утопившие десятки тысяч мужчин, женщин и детей, включая местных республиканцев и даже якобинцев (sic!). Располагая подобными подробностями, почерпнутыми из восхитительной книги Патриса Генифе (Генифе П. Политика революционного террора 1789-1794: Пер. с фр. / Под ред. А. В. Чудинова. — М: Едиториал УРСС, 2003. — 320 с.), я совершенно теряюсь в догадках, что Вы имели в виду, говоря о «физических усилиях большинства политической массы», отвергнувшей отвержение революционных лозунгов. Какие «физические усилия»? Какая «политическая масса»? Где Вы увидели «большинство»? Какие-то метафизические заклинания…

Собственно, можно подробно разобрать все остальные приведенные Вами «примеры». Но это будет долго, нудно и не по теме. Все они объединены одной общей чертой. В Вашем изложении дискурсивные конструкции, концепты, термины, эвфемизмы, теоретические абстракции живут собственной жизнью: сами собой возникают, предъявляют требования, диктуют, порождают что-то и проч. То у Вас Нация спасена, то Национальная Идея одушевляет наполеоновский переворот, то Культурное и Духовное Единство возникает и предъявляет требования на единство на уровне политическом, то Экономические, Культурные и прочие Реалии диктуют другую форму политического единства, то Степень Экономической и Культурной Интеграции Общества порождает лозунги объединения. Интересно в чем выражалась эта Степень? В декалитрах? Мегатоннах? Человеко-часах? Как Степень могла что-то породить? Каким местом? А в Гарибальди очевидно вселилась Интеграция? И кто его отбирал? На каком ареопаге? И для чего его отбирали? Неужто для того, чтобы он защищал экономические интересы большей части политически активных масс? И такая псевдонаучная, перпендикулярная действительности галиматья у Вас повсеместно. Можно подумать, что Степень или Единство существуют в реальности, а не в Вашем воображении. Не Степени, Единства и Нации действуют в реальности, а люди. Как отдельные личности, так и группы людей, которые не стоит путать с абстрактными «массами», которые-де кого-то там отбирают. И движут людьми не метафизические Степени и Единства, не Объективность, не История и не сама Жизнь, а их собственные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О РЕАЛЬНОСТИ. Кстати, глубокомысленные различия между «выбором» и «отбором» мне не понятны вообще. «Отбор» предполагает выбор из некоего набора, а «выбрать» значит «отобрать, извлечь». Про «сообщение поддержки» – тот еще перл. Барер, Баррас, Тальен и Наполеон как отобранные массами выразители экономических чаяний толп парижских санкюлотов – это сильно. Лень разбирать.

QUOTE
Рисмен забыл указать на экономические интересы этого "внутренне-ориентированного индивида" и на предпринимательскую деятельность, которая в экономическом (и культурном!) смысле характерна для такого рода "индивидов". Ничего нового Рисмен не предложил, а лишь заново переформулировал некоторые старые положения Маркса, который, и в самом деле, очень хорошо объяснил экономические и культурные предпосылки великих национальных (они же буржуазно-демократические) революций 16-19 вв. Уж другое дело, что социалистическая футурология у Маркса немного подкачала.


Пафос этого заявления демонстрирует, что Рисмена Вы не читали (и даже не читали изложения его взглядов). Равно как вряд ли Вы знакомы, например, со взглядами Карла Мангейма, Эдуарда Шилза, Маршалла МакЛюэна или Чарлза Райта Миллза. Не говоря уже о Питере Бергере и Томасе Лукмане (это не упрек – «специалист подобен флюсу». Кстати, Ассмана непременно найдите и прочитайте – Ваши горизонты значительно расширятся (Ассман Ян. Культурная память: Письмо, память о прошлом и политическая идентичность в высоких культурах древности / Пер. с нем. М. М. Сокольской. - М.: Языки славянской культуры, 2004. - 368 с). Апология марксизма, который является всем чем угодно – философской концепцией, идеологической доктриной, мировоззренческой системой – но не научной теорией, лично меня ввергает в ступор. Вы, очевидно, просто не в курсе, что в последние несколько десятилетий в общественных науках произошла масштабнейшая переоценка отношения сознания к бытию и мышления – к деятельности. На фоне новейших работ в области истории и социологии культуры традиционные исторические концепции с упором на объективность и «невидимую руку» смотрятся по меньшей мере несерьезно - на уровне шаманских камланий или забав с тряпичными куклами. Кстати, социалистическая футурология подкачала у Маркса ровно потому, что дефектными были предпринятые им попытки объяснения настоящего и прошлого. Гипертрофированное внимание, которое Маркс уделял экономической сфере жизни общества, привело к ошибочным выводам относительно примата экономических интересов в человеческой деятельности. Маркс совершенно не учел той роли, которую играют в условиях разложения традиционной культуры и массовизации средства массовой коммуникации. Именно они предоставляют людям видение их собственного места в обществе.

QUOTE
Т. е. не учитывая (или сознательно опуская?) экономический момент, Вы и допускаете (может быть, невольно?) явную переоценку роли интеллектуальных групп. Ничего они, эти группы, без масс не могут. Так что, батенька, есть в Вас неизжитая склонность к новым формам "бланкизма"-с.


«Бессильна с клеветой бороться добродетель» (с) Мольер. Вы в очередной раз (невольно или все же сознательно? Уж слишком часто это у Вас происходит) искажаете смысл сказанного мной, ибо я нигде ни словом не обмолвился о «всесилии» интеллектуальных групп. Уж, не знаю, чьё положение более глупое – мое, ибо я должен постоянно отнекиваться от того, чего не говорил, или Ваше, поскольку Вы постоянно приписываете мне некие химеры собственного сознания. Мне сложно определить - что это:
- неспособность понять многократно разжеванное и отказаться от привычной, но неадекватной точки зрения?
- сознательное извращении моих слов с единственной целью - демонстративно щелкнуть меня по носу?
В любом случае, раз за разом Вы с удивительной легкостью и завидным постоянством приписываете мне то, чего я не говорил, что-то при этом выпячивая, а что-то – по своему усмотрению - замалчивая. Я не в восторге от подобных кунштюков.

В последний раз подчеркну: роль интеллектуальных групп состоит в производстве новых смыслов, конструировании культурных образцов и форм в условиях изменяющейся реальности. Эти смыслы, образцы и формы затем транслируются на широкую общественность и становятся основой ее мировосприятия и как следствие социального поведения. Благодаря культурному производству (его не стоит смешивать с востребованностью! – «спрос» не обуславливает конкретных форм «предложения» идей) обеспечивается легитимация существующих или желаемых миропорядков и мобилизация различных общественных групп в их поддержку. Используя образы библейской притчи, интеллектуальные группы производят «семя», которое, будучи помещено в общественную «почву», дает устойчивый рост. Ни семя без почвы, ни почва без семени роста не дадут. Но не «почва» производит «семя». Ох, не «почва». «Тому в истории мы тьму примеров слышим»…

Честь имею.

P.S. Кстати тот, кто руководствуется велениями желудка в ущерб мозгу («Что тут думать? Прыгать надо!»), как правило, не выживает.


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Zingiber
Отправлено: 09.01.2007, 14:32
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 233
Регистрация: 07.10.2006
Пользователь №: 31703



QUOTE (Поручик @ Jan 9 2007, 13:14)
Что касается Русской Нации, то наиболее обоснованным мне представляется мнение, что она еще не сформировалась. Процесс, начавшийся в XVIII-XIX вв. и носивший первоначально, как и везде, верхушечный, интеллектуальный характер (Ломоносов, авторы од, дворяне-патриоты, славянофилы и проч.) был прерван большевистским переворотом.

Спасибо. Вы всегда интересно пишете. Нельзя ли этот изгиб обсудить подробнее?
 
Перейти в начало страницы

91 страниц V  « < 35 36 37 38 39 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия