IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поддержать форум
91 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
> Нации и национализм, теоретические вопросы
Смородина
Отправлено: 23.11.2006, 12:34
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Опытный
Сообщений: 6859
Регистрация: 29.03.2004
Пользователь №: 1947



По алексисовой ссылке:
QUOTE
ведь абсолютно ясно, что с точки зрения повышения производительности труда выгоднее размещать тонкие высокотехнологичные сборочные производства на юге России, где пальцы населения наиболее приспособлены для сборки микропроцессоров, а горячие и не требующие тонкой моторики кистей рук производства (сталелитейные и подобного типа) -- на севере.

jok.gif
Исследования - это одно, а вот то, как их пересказывают журналисты - это песТня.

Или все-таки сами исследователи - песняры? Например, довольно странно исследовать распространение фамилий, если учесть, что фамилии для всех появились исторически не так давно.
Или как у них исходные русские гены оказались на берегу Черного моря - любопытный вопрос. И как определяли, кто русский, а кто мордва?
 
Перейти в начало страницы
chusik
Отправлено: 23.11.2006, 12:36
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 11544
Регистрация: 28.05.2004
Из: абориген АкадЭма
Пользователь №: 2500



QUOTE (Alexis @ Nov 23 2006, 13:09)
Русские - полноценный народ, едва ли не самый гомогенный из всех европейских народов, сохранивший среди них самое большое этнически чистое ядро, и все, в т.ч. новейшие антропологические и генетические исследования - тому подтверждение.

... клиники им. Резенберга? wink.gif


--------------------
дай-то, Боже, вашому телятi та нашого вовка з'їсти!
 
Перейти в начало страницы
Санитар Фрейд
Отправлено: 23.11.2006, 12:59
+Цитировать сообщение


Guru
******

Группа: Участник
Сообщений: 3000
Регистрация: 07.09.2006
Пользователь №: 29989



QUOTE (Смородина @ Nov 23 2006, 12:34)
Исследования - это одно, а вот то, как их пересказывают журналисты - это песТня.


Поэма, да... laugh.gif


--------------------
Все звери равны, но...
 
Перейти в начало страницы
Beer
Отправлено: 23.11.2006, 13:52
+Цитировать сообщение


aka bear
**********

Группа: Участник
Сообщений: 23874
Регистрация: 09.10.2003
Пользователь №: 828



chusik Дата Nov 23 2006, 12:36
QUOTE
... клиники им. Резенберга?  dry.gif
Обижаете русский народ. Вон недавно один пан тоже утверждал, что в России науки нет. laugh.gif
Все еще мощная у нас биологическая наука, даже несмотря на лысенковщину и нынешние "реформы" $$$$$.


--------------------
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй

 
Перейти в начало страницы
Nuke
Отправлено: 23.11.2006, 14:23
+Цитировать сообщение


эстетствующий ментальный воин
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 1369
Регистрация: 11.01.2005
Из: ВЗ
Пользователь №: 6306



QUOTE (Санитар Фрейд @ Nov 23 2006, 02:06)
QUOTE (Nuke @ Nov 23 2006, 01:59)
Пусть роют копытами землю сохатые...

band.gif

biggrin.gif Я тоже от Вас ФАНАТЕЮ...
 
Перейти в начало страницы
chusik
Отправлено: 23.11.2006, 16:00
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 11544
Регистрация: 28.05.2004
Из: абориген АкадЭма
Пользователь №: 2500



QUOTE (Beer @ Nov 23 2006, 14:52)
chusik Дата Nov 23 2006, 12:36
QUOTE
... клиники им. Резенберга?  dry.gif
Обижаете русский народ. Вон недавно один пан тоже утверждал, что в России науки нет. laugh.gif
Все еще мощная у нас биологическая наука, даже несмотря на лысенковщину и нынешние "реформы" $$$$$.

куда кінь з копитом, туда і жаба з ратицею! wink.gif
ТАК?


--------------------
дай-то, Боже, вашому телятi та нашого вовка з'їсти!
 
Перейти в начало страницы
Смородина
Отправлено: 23.11.2006, 17:07
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Опытный
Сообщений: 6859
Регистрация: 29.03.2004
Пользователь №: 1947



Еще раз перечитала все буквы в статьице. Не нашла, где в ней говорится о генетической гомогенности русского народа.
Еще раз насладилась перлами о западных коллегах, которые год уже тормозят с публикацией результатов, так что представить настоящие графики никак нельзя.
ura.gif
А были ли исследования вообще? rolleyes.gif
 
Перейти в начало страницы
chusik
Отправлено: 23.11.2006, 17:41
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 11544
Регистрация: 28.05.2004
Из: абориген АкадЭма
Пользователь №: 2500



QUOTE (Смородина @ Nov 23 2006, 18:07)
А были ли исследования вообще? rolleyes.gif

не были? так хотели!
не хотели? так могли!

и все ради одного, а чего - спросите у Лив... (ой! у сказочника)... biggrin.gif


--------------------
дай-то, Боже, вашому телятi та нашого вовка з'їсти!
 
Перейти в начало страницы
Beer
Отправлено: 23.11.2006, 20:23
+Цитировать сообщение


aka bear
**********

Группа: Участник
Сообщений: 23874
Регистрация: 09.10.2003
Пользователь №: 828



chusik Дата Nov 23 2006, 16:00
QUOTE
куда кінь з копитом, туда і жаба з ратицею! 
ТАК?
А разве сия поговорка здесь к месту?
К тому же со времен III рейха наука далеко вперед шагнула. А уж результаты ее можно использовать и во благо и во вред. Например генетические исследования можно использовать и для лечения и для обоснования рассового превосходства.




--------------------
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй

 
Перейти в начало страницы
chusik
Отправлено: 23.11.2006, 21:28
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 11544
Регистрация: 28.05.2004
Из: абориген АкадЭма
Пользователь №: 2500



QUOTE (Beer @ Nov 23 2006, 21:23)
chusik Дата Nov 23 2006, 16:00
QUOTE
куда кінь з копитом, туда і жаба з ратицею! 
ТАК?
А разве сия поговорка здесь к месту?
К тому же со времен III рейха наука далеко вперед шагнула. А уж результаты ее можно использовать и во благо и во вред. Например генетические исследования можно использовать и для лечения и для обоснования рассового превосходства.

а может поговорим еще и о разведении кроликом за Полярным кругом в условиях полярной ночи? а? wink.gif



--------------------
дай-то, Боже, вашому телятi та нашого вовка з'їсти!
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 24.11.2006, 10:29
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (Alexis @ Nov 21 2006, 09:08)
А такая всемирная, всеохватывающая, фундаментальная наука философия Вам неизвестна? Брависсимо, Поручик. laugh.gif

Про Йенскую философскую школу ничего не слышали? Вильгельм Генрих Ваккенродер, Людвиг Тик, Новалис, братья Шлегель? Гугл в помощь. cool.gif Хотя вообще такие вещи обычно изучают в Высших Учебных Заведениях.

Фридриха Вильгельма фон Шеллинга, наверное, тоже изучать и считать учёным не советуете, с его-то далеко идущими рассуждениями на тему Природы.

Правильно, кто они такие, эти немцы, и тем более этот Гердер с его явно неполиткорректной идеей исключительности Национального Духа, ну прям уж совсем нетолерантно, эти никчёмные философы, жалкие историки культуры. С таким подходом нацию безродных "дорогих россиян" в мононациональной стране не построить. Срочно удалить из обязательной университетской программы, заместо них будем изучать Поручика.

Биологический примордиализм был визитной карточкой романтической немецкой философии с её священным культом Крови и Почвы.

Милейший Alexis! К чему это излишнее красноречие? «Не надо громких слов. Они потрясают воздух, но не собеседника». (с) Нам-то с Вами прекрасно известно, что я не предлагал не изучать в университетах Шеллинга (хотя он действительно НЕ ученый. Совсем), равно как и словечком не заикнулся ни о политкорректности, ни о толерантности и проч. Вы это все нафантазировали. Поэтому прекратите истерику. Ну, поймали Вас на плагиате. С кем не бывает? Это еще не причина так возбуждаться. Или Вы категорически не в состоянии отстоять свою точку зрения, к чему я Вас уже в четвертый раз призываю? Вы 1) то отсылаете меня к пропагандистским речениям маргинального политика, 2) то произносите гневные филиппики в защиту немецкого романтизма, 3) то отстаиваете научность философии – к чему все это? Или это просто проявление студенческой привычки переводить разговор на другую тему, лишь бы отвлечь преподавателя? Какое отношение особенности субъективного восприятия и высокохудожественного воображения процитированных и названных Вами господ имеют к прояснению вопроса о том, как этнос выступает субъектом процесса создания государства?

Also «Господа офицеры, займитесь службою, а не философией. Я философов терпеть не могу. Я философов в чахотку вгоню». (с) Граф Алексей Андреевич Аракчеев.

P.S. Не подскажете, в Оксфорде философию преподают как науку или как предмет, что далеко не одно и то же?
P.P.S. И все же я Вам посоветую – чтобы узнать о том, что такое философия, загляните в словарь или расспросите своего соседа. Впрочем, я бы поостерегся спрашивать об этом у философа – всяк кулик свое болото хвалит. (Если спросить юриста, то и право тоже может оказаться наукой…) Хоть отдельные философы считают философию «наукой наук», хотя эта точка зрения распространена мало.
P.P.P.S «Примордиализм» - слово не ругательное, а «конструктивизм» происходит от слова «конструировать», а не от слова «конструктивный».



--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 24.11.2006, 10:31
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (Nuke @ Nov 21 2006, 19:19)
_whistling_.gif Видимо здесь имеет место древнее рассуждение о ремесле, искусстве, науке и философии, где
-ремесло имеет сугубо утилитарные задачи, лучшие творения ремесла- есть искусство
-искусство организует и объясняет ремесло, основная ценность искусства- нематериальна
-наука объясняет и организует искусство и ремесло, полностью нематериальна, но предметом имеет материальные сущности
-философия же объясняет и организует науку, но не имеет практической ценности и предметом исследования имеет нематериальные сущности...

ечь здесь о специфике научного и философского познания. Когда науку смешивают с философией, а философию со сказками, сваливая все в одну кучу, становится понятно, что у человека нет ни малейшего представления об их кардинальных различиях. Очевидно, он просто не в состоянии отделить философские спекуляции (это слово не носит уничижительного значения, означая лишь умозрительность и эмипирическую недоказуемость) от научных знаний. В результате Гердер с его религиозно-философскими рассуждениями, Шеллинг с его «далеко идущими рассуждениями на тему Природы», немецкие романтики со «священным культом Крови и Почвы», а также, будем последовательны!, Лейбниц с его манадами, Платон с «миром идей» и даже Анаксимандр с «апейроном» (и какие угодно химеры впридачу) приобретают статус объективной научной истины. Что само по себе… мнэ… легкомысленно.

Нет, я готов даже поверить, что Alexis прочитал и Ваккенродера, и Тика, и Новалиса, и даже братьев Шлегель (хотя далеко не все они переведены на русский язык), но даже и в этом случае наш драгоценный поклонник немецкого романтизма – все что угодно: активист, пропагандист, адепт, пламенный трибун, но не ученый. И его воззрения никак не могут претендовать на научный статус.


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 24.11.2006, 10:35
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



Уважаемый Степан Степаныч!
Во первых строках хочу выразить глубокое удовлетворение, что судьбе было угодно свести меня со столь высокоученым и эрудированным собеседником (без всякой иронии), обладающим разнообразными знаниями в области филологии и истории. К большому сожалению, этого недостаточно, чтобы разобраться в сущности обсуждаемых феноменов. Без культурологи, социологии культуры и, особенно, социологии знания это невозможно. Ведь исторические события по сути - лишь мелкая рябь на поверхности океана культуры. Вы, безусловно, правы в одном – мои знания весьма ограничены. Всего знать нельзя. И вообще, erare humanum est. Но ошибаетесь (точнее, заблуждаетесь) в отношении обсуждаемого предмета все же Вы. Причину я уже называл – Вы принимаете за действительность свои устойчивые представления о ней, которые кажутся Вам самоочевидными. В настоящее время, когда национализм является основным легитимирующим принципом политики, мифология национального государства глубоко въелась в сознание и национальность является столь же обязательным атрибутом человека, как, например, пол или возраст, просто невозможно себе представить, что в истории человечества существовал период, когда национальной идентичности попросту НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, как не было и национальных государств (они же государства-нации). Эта самоочевидность обыденной реальности заставляет «удревнять» модерные феномены нации, национального языка, национально-территориального государства и пр.

Используемые при этом конструкции превращаются в самостоятельные сущности и силы, наделенные сознанием, волей, способностью себя «вести» и «действовать». У Вас как бы сама собой складывается единая система образования, завершают формирование языки, формируются нации. В реальности все происходит ровно наоборот – систему образования формируют, язык изобретают, нацию воображают и конструируют. Подчеркну, что и система образования, и языки, и нации являются не субъектами, а объектами соответствующих процессов.

Теперь конкретика. Вы написали слишком много всего. Поэтому начну с конца. С данного мне совета изучать древние языки. Очевидно для выявления их естественной генетической связи с нынешними. Занятие в контексте нашего разговора почти зряшное. Ибо может привести (как привело Вас) к ошибочным выводам. Значительное количество эмпирического материала подтверждает тот трудно укладывающийся в обыденные примордиалистские представления факт, что национальные языки не были даны изначально, а сами были созданы в результате идеологической работы по созданию национализма. Греция, ее язык и государственность являют в этом смысле один из наиболее красочных примеров.

Очевидно, Вам представляется, что греческий язык, культура, самоназвание существовали ВСЕГДА («по крайней мере… со времен Солона»). Однако в каком-нибудь XIV-м веке пастух из Аркадии, виноградарь из Аттики и разбойник с фиванской большой дороги вовсе не считали себя эллинами и даже не говорили на одном языке. Да что там в XIV-м! Когда в начале XIX-го лорд Байрон преисполненный либерализма, романтизма и филэллинизма отправился бороться за свободу Эллады он, бедняга, застал там ужаснувшую его дикость и партикуляризм. Различные населения (тут перемешалось все: и разнообразные греки, и иллирийцы, и римляне, и славяне, и турки, и бог его знает еще кто) территории, известной ныне как «Греция», говорили на различных идиолектах, различавшихся не только в разных областях, но даже и в соседних селениях (впрочем, это была обычная картина для Европы того времени – разговорные языки весьма текучи, в отличие от застывших печатных). Эти греческие говоры значительно отличались и друг от друга и от койне (который, впрочем, тоже не был общедревнегреческим языком, а представлял собой язык межполисного общения, используемый торговцами, дипломатами, интеллектуалами, путешественниками и проч.). Отличия состояли в произношении, лексических заимствованиях из романских, славянских и турецкого языков, потере многих форм склонения и спряжения и свободе синтаксиса и проч. (информация из словаря Брокгауза и Ефрона).

Единственными идентичностями были местная, сословно-корпоративная и религиозная. Никакой иной идентичности (в частности, национальной) в условиях традиционного общества с характерным для него изустной передачей социально значимой информации, не существовало. 90 с большим гаком % населения проживало теми самыми ранее упомянутыми мной локальными сообществами, т.е. сельскими общинами. Их члены вряд ли бывали далее ближайшего городка и считали себя местными, крестьянами и христианами. Они и помыслить не могли, что существует Эллада или эллины. Кто б им об этом рассказал? Как можно было считать «своим» человека из другой деревни, хоть и говорившего на греческом (мы-то это знаем а он-то нет!) говоре, но понять которого не было никакой возможности?

Вот в таком возвышенном состоянии и пребывала «греческая» «нация» на светлый момент конца эпохи Просвещения. Поэтому-то я и не знал, что «народ эллинов, как он сам себя всегда называл и называет - весьма древний, и единственный в Европе, сохранивший основы языка, элементы культуры, а также самоназвание с античных времен». Не знал ровно потому, что Вы, господин хороший, это придумали. Точнее это придумали те, кто вообразил и сконструировал «нацию эллинов» и изобрел ее традиции. Тут-то, собственно, и начинается самое интересное.

Продолжение следует…


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
петрович
Отправлено: 24.11.2006, 12:31
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 6857
Регистрация: 11.02.2005
Пользователь №: 7211



QUOTE (Поручик @ Nov 24 2006, 10:35)
...национальные языки не были даны изначально, а сами были созданы в результате идеологической работы по созданию национализма. Греция, ее язык и государственность являют в этом смысле один из наиболее красочных примеров.
...в каком-нибудь XIV-м веке пастух из Аркадии, виноградарь из Аттики и разбойник с фиванской большой дороги вовсе не считали себя эллинами и даже не говорили на одном языке. Да что там в XIV-м! Когда в начале XIX-го лорд Байрон преисполненный либерализма, романтизма и филэллинизма отправился бороться за свободу Эллады он, бедняга, застал там ужаснувшую его дикость и партикуляризм. Различные населения (тут перемешалось все: и разнообразные греки, и иллирийцы, и римляне, и славяне, и турки, и бог его знает еще кто) территории, известной ныне как «Греция», говорили на различных идиолектах, различавшихся не только в разных областях, но даже и в соседних селениях (впрочем, это была обычная картина для Европы того времени – разговорные языки весьма текучи, в отличие от застывших печатных). Эти греческие говоры значительно отличались и друг от друга и от койне (который, впрочем, тоже не был общедревнегреческим языком, а представлял собой язык межполисного общения, используемый торговцами, дипломатами, интеллектуалами, путешественниками и проч.). Отличия состояли в  произношении, лексических заимствованиях из романских, славянских и турецкого языков, потере многих форм склонения и спряжения и свободе синтаксиса и проч. (информация из словаря Брокгауза и Ефрона).

... 90 с большим гаком % населения проживало теми самыми ранее упомянутыми мной локальными сообществами, т.е. сельскими общинами. Их члены вряд ли бывали далее ближайшего городка и считали себя местными, крестьянами и христианами. Они и помыслить не могли, что существует Эллада или эллины. Кто б им об этом рассказал? Как можно было считать «своим» человека из другой  деревни, хоть и говорившего на греческом (мы-то это знаем а он-то нет!) говоре, но понять которого не было никакой возможности?

Вот в таком возвышенном состоянии и пребывала «греческая» «нация» на светлый момент конца эпохи Просвещения. Поэтому-то я и не знал, что «народ эллинов, как он сам себя всегда называл и называет - весьма древний, и единственный в Европе, сохранивший основы языка, элементы культуры, а также самоназвание с античных времен». Не знал ровно потому, что Вы, господин хороший, это придумали. Точнее это придумали те, кто вообразил и сконструировал «нацию эллинов»  и изобрел ее традиции. Тут-то, собственно, и начинается самое интересное.

Продолжение следует…

Меня одолевают сомнения. Сначала про пример -- греков. Не в 14 веке, а от Солона до средних веков -- был же у них древнегреческий язык? Несколько сотен лет, или даже тысяча? Союзы они заключали, потом воевали, потом опять союзы, раз в 10 лет примерно менялась политика. Человек вырастал в Афинах, сбегал в Спарту и не затруднялся говорить там речи. Аналогично спартанские послы приезжали в Афины и без переводчиков обходились, кажется? "Гомера знали средь Афин / Рабы и самые рабыни..." По каковски он сочинял?

Вы доказываете, что до 19 века в Греции творилось неизвестно что. Ну да. Средневековье, а до него еще римское завоевание, вот культуру и растеряли. К тому же всякие там понаехали.

Но ведь потом более-менее восстановили. Когда Вы чините кран на кухне, это же не создание его заново. В 19 веке появились и технические средства, связь там, централизованное издание учебников и пр., это верно. Но только ли в них дело? Да и кому это было надо -- придумывать "нацию эллинов"? Если Байрону, то при всем уважении, выполнить придумку ему не по силам. Но если и придумали -- вроде она довольно благополучно прозябает. Значит, или очень удачно придумывали, или опять же скорее починили, из каких-то имевшихся в наличии стройматериалов. В том числе языка. Ну унифицировали его, выдумали грамматику, это все детали.

Ну греки ладно. Вот евреи -- есть такой народ? Кто бы сомневался, а уж иврит ничуть не естественнее нынешнего греческого.

Или русский язык. Слово о полку Игореве как будто ведь даже в школах проходят? Сколько ему лет? Пусть адаптированное, но ведь и оригинал можно прочитать. Хоть там с пятого на десятое, но в основном понятно же?

То есть я бы не так категорично выражался. Есть элементы "конструирования" в истории каждой нации, а есть и естественный ход. Ежели ведется хозяйство и обмен на некоторой территории, лучше, чтобы жители друг друга понимали. И безо всяких Ломоносовых образуется язык. Когда жители понимают соседей, да еще и морды у них однообразные, они считают их своими. А князья могут быть различные. Национальные государства и правда недавнее изобретение, но народы-то были и до них, разве нет?








--------------------
Свободу котам! Права мышеловкам!
 
Перейти в начало страницы
Провокатор
Отправлено: 24.11.2006, 16:38
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 42
Регистрация: 23.11.2006
Из: Форум
Пользователь №: 34753



QUOTE (Alexis @ Nov 21 2006, 21:43)
QUOTE (Поручик @ Nov 21 2006, 19:03)
QUOTE (Alexis @ Nov 21 2006, 09:08)
А такая всемирная, всеохватывающая, фундаментальная наука философия Вам неизвестна? Брависсимо, Поручик.  laugh.gif

Про Йенскую философскую школу ничего не слышали? Вильгельм Генрих Ваккенродер, Людвиг Тик, Новалис, братья Шлегель? Гугл в помощь. cool.gif Хотя вообще такие вещи обычно изучают в Высших Учебных Заведениях.

О аллах всемилостивый и милосердный! Это в каких же Высших Учебных Заведениях учат, что философия - это наука?!!!

За такую ересь надо лишать лицензии раз и навсегда.

Отзовите лицензию у Оксфордского Университета. wink.gif Да, и в Институт Философии и Права СО РАН тоже можете сообщить, я думаю там будут очень рады услышать о Вашем революционном открытии, особенно в области гуманитарных и общественных наук. Впрочем, я могу существенно ускорить донесение этой радостной вести до адресата, т.к. директор института - мой сосед. cool.gif

Тема интересная, а к чему этот офтоп про философию - вообще непонятно. Де юре она конечно считается наукой. А де факто... Просто философия не совсем соответствует некоторым критериям, которыми принято характеризовать науку вообще. Кстати, Alexis, если Вы того же Целищева (Вашего соседа) спростите о том, является философия наукой в полном смысле этого слова - однозначного ответа он Вам не даст. Кроме того, для аспирантов, сдающих кандминимум по философии, вопрос о принадлежности философии к науке, по-моему стоит уже в первом билете.

А так... "Конфуцианство - это религия или философия?" Воды много можно вылить. А до сути так и не докопаться.



--------------------
Ё
 
Перейти в начало страницы

91 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия